Dialogo fra amici su crisi, riforma Fornero, precariato e lavoro stabile

Ieri Valigia Blu ha pubblicato un dialogo fra amici, ripreso da uno scambio reale. Trovo utile inserirlo anche nella sezione Stage e lavoro di questo blog. È un po’ lungo ma ne vale la pena, perché mette in luce diverse incoerenze e circoli viziosi del momento attuale. Buona lettura (i grassetti sono miei):

>È uno dei momenti più strani della mia vita, direi frustrante, ma mi sembra davvero uno schiaffo a Cristo dire così, visto quanto è difficile lavorare di questi tempi. Ho appena saputo che dal primo ottobre sarò un dipendente a tempo indeterminato. La legge Fornero infatti obbliga i datori di lavoro a interrompere forme di contratto come quella che avevo io. Nella pratica non cambia niente. Non cambiano le tutele sul licenziamento né le vorrei perché a mia volta potrei andarmene in qualsiasi momento. Il compenso annuo rimane lo stesso. Nessuna banca mi darà un mutuo, nessuno mi farà credito. C’è solo una differenza: il mio capo paga più tasse allo Stato. Dunque se la crisi economica ci dovesse far affondare, semplicemente affonderemo più velocemente. Non è una promozione, è un obbligo, ed è anche un obbligo doloroso. Doloroso perché pericoloso. Quando inizi a lavorare fantastichi sulla stabilità, sul contratto, sulla casa e la famiglia. E pensi alla formula principe che ti dovrebbe aprire le porte a questo mondo: il contratto a tempo indeterminato. Bene, il contratto è arrivato ma di magico non c’è assolutamente niente.

Dialogo fra amici

> E che ti dico, ti ringrazio per questa sincerità. Che mi rincuora, e mi fa sentire meno solo. Pur non avendo contratti di alcun tipo.

> Conosco questa storia: io sono quasi costretto a restare partita Iva. Con la differenza che di anni ne ho quasi 36 e ho lievemente le palle più piene di tutto ciò.

> Scusa ma sul mutuo dovresti informarti di piú…

> Ma tu sei pazzo. Con ‘sta crisi economica accendere un mutuo vuol dire rischiare di dover passare la tua vita a prendere scelte finalizzate solo a pagare la casa e non a fare ciò che vuoi.

> Per fare il mutuo poi, deve mettere come garanzia un altro stipendio e un’altra casa, amen.

> Io ho il problema dalla parte opposta. Gestisco insieme ad amici delle gelaterie dove gli universitari facevano la fila per lavorare perché la retribuzione oraria è alta, i turni leggeri, flessibilità estrema ed orari elastici. Ne andavamo molto fieri, il tutto grazie ai contratti a chiamata aka ad intermittenza. Tutti quelli che lavoravano da noi avevano un contratto, era tutto bello e pulito. Ora l’ultima riforma tra i suoi obiettivi sta tentando di debellare in tutti i modi questo tipo di contratto, magari guidata da buoni fini eh, ma portando per noi l’impossibilità di utilizzarlo e molto probabilmente a costi troppo alti da sostenere. Nonostante nella mia breve vita abbia avuto pesante frequentazioni sindacali, mi viene da chiedermi  seriamente se siamo piùarretratisul diritto del lavoro o sull’innovazionetecnologica in ‘sto paese.

> Ma è teoricamente giusto che il tuo datore di lavoro paghi le tasse (e però anche i contributi previdenziali) per un lavoratore dipendente. Poi possiamo discutere sulla pressione fiscale, ma se no diamo ragione a chi teorizza forme di evasione para-legali.

> Certo però se il mio capo dovesse chiudere perché non ha evaso un euro (perché l’unica cosa certa è che la quantità di pagamenti in nero aumenterà esponenzialmente dal primo ottobre) nessuno ne trarrà alcun giovamento.

> Il problema è che, per uno che entra in azienda a tempo indeterminato perché non se ne può fare a meno, ci sono tantissime altre aziende che per non tenersi il carico fiscale ti schiacciano sulla partita Iva o su forme di precariato cronico. È il carico fiscale la tragedia. Qui lo dico e qui lo nego, non possiamo prescindere da questa cosa, altro che tutele dei lavoratori.

> Ecco, c’è anche questo. Per uno che entra ci sono tanti altri che, semplicemente, saranno licenziati.

> Questo discorso vale solo per le piccole imprese… per favore eh!

> No no macché vale per tutte le imprese.

> Vabbè che il carico fiscale sia la tragedia lo sappiamo bene. Ma qui si discute della riforma Fornero, che è altra cosa. E per anni ci siamo stracciati le vesti sui falsi co.co.pro. e sulla flessibilità mascherata. Adesso mi venite a dire che è meglio il cocopro del tempo indeterminato? Scusate, non vi seguo del tutto.

> E hai ragione. Ma io aggiungo una cosa: non puoi fare una riforma così senza pensare alla riduzione delle tasse sul lavoro, perché il rischio è che diventi un disastro.

> E ripeto: anche se per la tua generazione la parola “pensione” è vuota di significato, in quel contratto c’è una cosa che si chiama contributi e c’è una cosa che si chiama Tfr e le ferie pagate… e la malattia pagata, e la paternità/maternità. Però questo è un ricatto.

> E c’è anche una parola più vicina: “instabilità”. Nel giorno in cui ti assumono a tempo indeterminato. Non ti sembra una cosa incredibile? Speriamo che la crisi non sia troppo violenta. Quello che tu dici per me era già vero nella sostanza. Ora è vero anche nella forma. Però tra noi non c’era bisogno, se avessi avuto da lamentarmi di qualcosa, avrei potuto farlo.

> E ma su questo rapporto di fiducia si basano la maggior parte dei rapporti di lavoro nelle piccole aziende. Allora dobbiamo decidere se la “precarizzazione” della legge Biagi usata a strafottere sia stata un bene o un male.

> Ribadisco, hai ragione tu. Ma l’effetto della Fornero sarà disastroso.

> L’effetto della Fornero infatti non può prescindere dalla defiscalizzazione alle imprese (che però doveva essere l’effetto combinato di SalvaItalia + CresciItalia). Il governo la ha promessa anche di recente, tra l’altro promettendo una logica premiante degli imprenditori virtuosi. Il punto è che al solo pronunciare le parole “cuneo fiscale” in campagna elettorale si perdono punti nei sondaggi.

> Penso che fino a qualche anno fa questa conversazione non l’avremmo mai affrontata e francamente ho difficoltà a seguirvi.

> Hai centrato un punto importante. Lospread tra le regole e i bisogni.

> Io ho un co.co.co da sei anni e per me, che lavoro nel pubblico, non si realizzerà mai quello che ti è capitato a meno di un concorso ad hoc per me. Capisco che ti interroghi su come procederà la tua azienda e il tuo datore di lavoro per una comunità lavorativa cresciuta in questi anni. Ben vengano gli interventi fiscali ma io alla base dei rapporti lavorativi ci metto innanzitutto il lavoro e i miei diritti.

> E però nel pubblico una volta assunto NON sei licenziabile.

> Per ora… Non ERI, licenziabile. (ti ricordo la norma Fornero).

> Mi risultava che fosse una dichiarazione d’intenti.

> Cito: “Si stabilisce che le nuove regole in materia di lavoro valgono solo per i dipendenti delle imprese private, rinviando ad interventi futuri ed incerti l’introduzione di misure che individuino gli ambiti, le modalità e i tempi di armonizzazione della disciplina relativa ai dipendenti delle amministrazioni pubbliche.” Quindi… per ora non sarei licenziabile…

> ‘Sta norma l’hanno fatta col rigore dei geometri, così, sulla carta, va bene di suo, non rispetto al mondo del lavoro.

> Comunque mi ha colpito (in senso neutro, non negativo) l’idea che tu consideri “uguale stipendio” il proprio netto in busta, tralasciando tutte le voci a lui favorevoli di un contratto a tempo indeterminato che non risultano appunto nel netto finale e che non sono tasse.

> È che la nostra gggenerazione è convinta di non arrivare a 50 anni.

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41 risposte a “Dialogo fra amici su crisi, riforma Fornero, precariato e lavoro stabile

  1. Mi sembra chiaro che qualche (=tutti) politico non abbia le idee chiare sul mondo del lavoro. E che non si può seguire quello che dice la “ggente” su questo tema, che forse ha le idee più confuse dei politici. La Politica, quella con la P maiuscola, dovrebbe riappropriarsi dell’onere e dell’onore di trattare questi temi con un briciolo di lungimiranza.

  2. Reblogged this on Consilio Blog and commented:
    Riflessioni e contraddizioni sulla riforma del lavoro dalla Prof. Cosenza e dal sito Valigia Blu ; in attesa (speriamo) di nuovi provvedimenti per la crescita delle PMI e dell’occupazione.

  3. @Ilcomizietto
    Sarà, ma a me pare che il problema sia “solo” resettare le aspettative che si sono maturate sui contratti di lavoro e sul lavoro tout court. Cosa si credeva, scusa, che la moltiplicazione delle formule contrattuali degli ultimi 15 anni derivasse dalla arbitraria volontà di una parte politica cattiva e ingiusta che voleva eliminare i contratti a tempo indeterminato, così, per accanimento ideologico? Era piuttosto ovvio che la riformulazione della legislazione giuslavorista della Fornero non avrebbe potuto cambiare la realtà lavorativa (troppa offerta e poca domanda). Chi pensava che il nuovo contratto indeterminato avrebbe portato diritti allo stagista senza aggravi per l’azienda è un sognatore che ne ha mitizzato il concetto stesso. Ovvio che il carico fiscale per l’azienda aumenti, perché i conti devono tornare.
    E i conti sono 23 milioni e passa di pensioni che vanno erogate tutti i mesi. Solo che molti credono ancora che i contributi previdenziali funzionino in questo modo: Io pago l’INPS e l’inps mette il mio soldino in un salvadanaio con scritto il mio nome. Tra tot anni, quando vado in pensione, l’INPS rompe il salvadanaio e mi rende i soldi versati, magicamente rivalutati secondo i coefficienti dell’aspettativa di vita e l’inflazione. Naturalmente sfugge ai piùcon che criterio l’INPS riesca a far fruttare i tuoi soldi, in modo che tra 40 anni non siano carta straccia. Il metodo molto semplice: l’INPS paga con i contributi di oggi le pensioni erogate OGGI – il sistema stesso puntando su una sostenibile crescita demografica, e di conseguenza numero di contribuenti, aliquota e gettito in funzione di un tendenziale aumento del PIL. Ma poiché queste variabili non sono in linea con la tenuta del sistema pensionistico (crescita demografica e PIL al di sotto della soglia per cui il sistema è sostenibile), l’unica variabile su cui giocare è l’aumento dell’aliquota del tassato. Sssshhhhh, guardatevi attorno che non vi sia pensionato in giro e non ditelo a nessuno: state mantenendo 23 milioni di pensioni al mese e voi la pensione non la vedrete praticamente mai nei termini del versato – e probabilmente in assoluto, visto che la vita media corrisponde all’età di pensionamento (67 anni). Ah, già, dimenticavo che vi hanno preso per il culo sedandovi con il concetto di aspettativa di vita, che non deriva da alcuna media ma che è, letteralmente, non scherzo, l’età a cui potreste arrivare se non morite prima. :)

  4. Ciao Giovanna, ma gli amici di Valigia Blu hanno capito che stanno parlando di un particolare tipo di lavoro, il lavoro liquido? :-) Info sulla definizione di “liquido” data da Zygmunt Bauman: http://www.comunicazioneconsapevolezza.org/2012/08/cose-il-lavoro-liquido.html

  5. Ora, con questa storia di lavoro liquido e società liquida, non avrà più senso elogiare qualcuno definendolo una persona solida…

  6. Molto realistiche le considerazioni di Ugo.

    Ho qualche perplessità sulle 3 righe finali sull’aspettativa di vita, che mi suonano leggermente fuorvianti.
    Se non sbaglio (non sono un esperto), l’aspettativa di vita a un età x, in una data popolazione, è una stima di quanti anni ancora mediamente vivranno i membri della popolazione che hanno x anni. E’ una stima, ok, ma i demografi sono in grado di calcolarla in modo attendibile, al netto di catastrofi poco plausibili.
    Nel 2011 l’aspettativa di vita alla nascita in Italia era stimata pari a 79,4 per i maschi e 84,5 per le femmine.
    A 65 anni, se non eravate morti prima ovviamente, sempre nel 2011 e in Italia, potevate aspettarvi mediamente 18,4 anni di vita, se uomini, e quasi 21,9, se donne.
    E’ pur vero che alcuni di quei 65enni sono morti nel 2012, ma altri moriranno nel 2040, se non ci saranno disastri peggiori di quelli in corso.

    La mia perplessità riguarda un dettaglio secondario — anche se non irrilevante per alcuni di noi ;-) — non la sostanza dell’argomento di Ugo, che condivido.

  7. @ugo
    Non voglio cimentarmi in analisi che non so fare. Chiarisco meglio il mio pensiero, allora. Non solo un’analisi del problema non è stata fatta dalla politica, almeno dalla proposta Fornero, ma non è stato nemmeno immaginato un futuro possibile (un futuro che non sia le gestione dello status quo, intendo). Se invece questi passaggi sono stati fatti, allora non ci sono stati spiegati come si deve. E fra le due cose non so quale sia la peggiore.

  8. @Ben scrive: “E’ una stima, ok, ma i demografi sono in grado di calcolarla in modo attendibile, al netto di catastrofi poco plausibili.”
    Come fai a non dedurre da te l’inconsistenza del concetto di aspettativa di vita, affidandoti alla fede di una frase come “è una stima, ok ma i demografi sono in grado di calcolarla in modo attendibile”? Eppure è così evidente.
    Non ti rendi conto che l’aspettativa di vita finisce per essere spacciata come media (che essendo basata sul presente o sul passato ha una sua utilità epistemologica) quando invece è solo un pronostico che non restituisce QUANTE persone arriveranno a tale vetustà? Non ti rendi conto che l’immaginario collettiva crede che se hai 65 anni nel 2011, un’aspettativa di vita femminile calcolata a 65+ 21,9= 86,9 sia probabile?
    Il fatto è che se si sostituisce l’aspettativa di vita, che è riassumibile in ” se ti va bene secondo noi arbitrariamente puoi campare fino a X” alla media di quanto le persone campano davvero (che è estremamente più bassa, perché è irrelastico pensare che tutti non abbiano malattie o non muoiano prima) salterebbe la giusitificazione pensionistica a ritardarti il congedo.
    L’aspettativa di vita funziona come sedativo, illudendo i contribuenti di campare molto più a lungo di quello che in realtà campano attraverso proiezioni nel tempo che non hanno nessuna base scientifica, ma che permettono di convincerli che 67 anni è un’età in cui c’è ancora molto da godere – così anche l’assegno è calcolato mensilmente sulla base dell’intervalli di anni, nel caso di una donna, tra i 67 egli 86,9, di fatto facendole percepire molto meno di quello che avrebbe percepito con un dato più realistico di quanto si campi in realtà in media.

  9. @Ilcomizietto
    Il dilemma è semplice: o tagli le pensioni esistenti o aumenti i contributi da gettito fiscale. Tertium non datur. A meno che il PIL non aumenti o i pensionati non accelerino la propria dipartita da questa valle di lacrime.
    Pensi davvero che questa impietosa realtà non sia a conoscenza della Fornero e dei politici? O pensi che la Fornero e quei politici dovrebbero aizzae la guerra civile dicendo una verità che anche nella migliore delle ipotesi gli tirerebbe la zappa sui piedi elettoralmente, visti i quasi 20 milioni di pensionati/elettori e la loro incidenza sul totale dei votanti?

  10. @ Ugo

    Cosa intendi per vita media, quando dici che è di 67 anni (nell’Italia attuale immagino)? L’età media dei morti nel, diciamo, 2011? (Scusa l’ignoranza, non trovo una definizione con una ricerca di pochi minuti.)

    Il problema è che la durata media della vita umana è cambiata molto anche nell’ultimo secolo e negli ultimi decenni, quindi fa differenza a che periodo ci si riferisce. La durata media della vita degli italiani nati nel 1900, che è ormai un dato certo (essendo ormai tutti morti, tranne forse pochissimi), risulterà probabilmente assai diversa da quella dei nati nel 1940 o nel 1970 o nel 2000.
    E a molti di noi interessa la durata media di vita della nostra generazione, anche se può essere solo stimata. I ragionamenti sulla pensione li facciamo su stime di questo genere, tenendo conto anche naturalmente del nostro stato di salute e della maggiore o minore longevità dei nostri genitori.
    E’ un aspetto importante per chi prevede di andare in pensione all’età x o y.

  11. @Intendo l’unico fattore che abbia senso: ovvero la media d’età del numero dei morti ogni anno in relazione al numero dei vivi disaggregati per età. Questa è la vita media per anno. Ha le sue pecche, perché non permette affidabili proiezioni nel futuro (non che lo stesso problema non affligga anche l’aspettativa di vita).
    Il punto è che si parla genericamente di aspettativa di vita ma tecnicamente
    il termine è: speranza di vita.
    Capirai anche tu che aspettativa implica scientifica probabilità laddove speranza implica auspicabile possibilità. Ma questo è nulla.
    Quando si usa il concetto di sperazna di vita, essa è riferita come speranza-di-vita-alla-nascita. Indebitamente però viene estesa alla vita umana nella sua totalità. Siccome oggi vado di fretta e mi chiedi fonti, ti posto da wikipedia il resto, così puoi iniziare a orientarti e ad abbandonare il fragile concetto di aspettativa di vita, sostituirlo con speranza di vita alla nascita e dedurre quale uso perverso ne venga fatto.
    La sperazna di vita:
    “È strettamente correlata al tasso di mortalità alle diverse età: l’allungamento dell’aspettativa di vita alla nascita, ad esempio, può essere la semplice conseguenza della riduzione dei tassi di mortalità infantile, dovuta a migliori condizioni igieniche e sanitarie, senza che vi sia effettivo allungamento nella soglia di vita complessiva delle persone. Questo fatto è spesso all’origine di grossolani fraintendimenti, quando si afferma, in maniera semplicistica o a sproposito, che l’alta speranza di vita conseguita da una certa popolazione, ha come conseguenza l’aumento percentuale della popolazione anziana (si parla a volte, di invecchiamento della popolazione), mentre invece è la semplice conseguenza di bassi tassi di mortalità in età giovane.”

    http://it.wikipedia.org/wiki/Speranza_di_vita

  12. ancora @Ugo
    Non confondiamo i problemi che danno le medie coi problemi che danno le stime.
    La vita media dei nati nel 1900 è nota, anche se io al momento non la so, poniamo che sia 60 anni. Molti di loro sono morti a pochi mesi, molti a 18 anni (la guerra), molti a 43 anni (altra guerra), molti a 80, e alcuni anche a 100 anni. Troppo ovvio.
    La vita media dei nati nel 1970 non la sa nessuno. Ma si può stimare e a loro, credo interessa questa stima, molto più che il dato certo dei nati nel 1900.
    Resta poi vero che, per gli uni e per gli altri, si può morire a 20 anni come a 100.
    Ma se io andassi in pensione nel 2030 a 67 anni, mi importerebbe molto sapere la stima dell’aspettativa media di vita dei miei coetanei 67enni nel 2030. Poi ci arrivo da me che, se l’aspettativa media è 20 anni, qualcuno muore prima e qualcuno dopo.

  13. Mostrare la curva di distribuzione delle morti vuol dire semplicemente considerare la percentuale di persone che hanno raggiunto o gli 86,9 anni se donne e 83,4 se uomini in funzione dei partenti alla nascita.
    E se ti emancipi dal concetto di vita media, pensare di poter dire che se hai 65 l’aspettativa di vita è X o Y, è completamente arbitrario, lo capisci? Non è difficile poi capire davvero, anche se non sembri averlo capito, come il calcolo della speranza di vita alla nascita finisca per risentire della bassa mortalità alla nascita, così incauti matematici della domencia estrapolano proiezioni di morte anagrafica completamente sballate.
    Chi è che confonderebbe media e stima, scusa? Sei tu che stai confondendo la speranza di vita con la probabilità di arrivarci.
    E sei tu che non hai capito che quello che ci interessa non è sapere che se l’aspettativa di vita a 65 anni è 20 anni qualcuno muore prima e qualcuno dopo, ma appunto quale percentuale, e in quale probabilità, vi arriverà.
    Poi il fatto si escludere quelli che sono mortia pochi mesi, in guerra, quelli sul lavoro, quelli per malattia, vuol dire appunto eliminare la morte per mostrare che si vive più a lungo.
    Ad ogni modo puoi sempre aprire gli occhi e voler capire davvero quali criteri possano definire la probabilità, e quindi la quantità, di morire a 86 piuttosto che a 90 piuttosto che a 70.
    Scappo

  14. @ Ugo
    “Intendo l’unico fattore che abbia senso: ovvero la media d’età del numero dei morti ogni anno in relazione al numero dei vivi disaggregati per età. Questa è la vita media per anno.”
    Scusa la mia ottusità (non sono ironico nei tuoi confronti, so che sono ottuso), puoi darmi procedimento e formula con cui calcoli la vita media in Italia in un dato anno — e magari anche il risultato, diciamo, nel 2011?

  15. Il dialogo fra i due giovani ( o poco più che giovani) mette angoscia. Sono due persone rassegnate che aspettano che qualcosa cambi, che dal cielo piova qualcosa. Mi chiedo: hanno provato mai a chiedersi cosa abbiano fatto perché le cose andassero in modo differente?

  16. A me pare che il dialogo fra amici in crisi, forse avrebbe fatto bene a restare un dialogo fra amici, non tanto perché non sia coinvolgente, quanto perché è un discorso molto generale e, al contempo, molto, molto limitato e che riguarda persone garantite e che temono che queste garanzie possano vacillare.
    Gli amici non dedicherebbero il loro interesse e il loro tempo alla crisi, al lavoro stabile o precario, se non ci trovassimo tutti, in gran parte del mondo, di fronte ad una discontinuità epocale.
    Sono convinto che gli strumenti classici per interpretare il passato e interrogare il futuro non siano più capaci di fornire risposte adeguate. E che domande parziali, endogene, non forniscano risposte atte al superamento.
    Non per nulla, con tutta la simpatia per gli amici di tastiera, il discorso è andato impantanandosi su statistiche e percentuali, su certezze e speranze -a proposito: dopo i numeri che ho letto, spero di riuscire a terminare quest.. aharghhhh…-
    Io mi occupo di “cose che si faranno” e, siamo in tanti, in questi ultimissimi anni di cose che si faranno se ne concretizzano sempre meno. La mia (la nostra) è una potenzialità sospesa che mi mette in condizione d’invidiare il postino o l’omino che dipinge la staccionata lunga seicento metri, almeno sanno con certezza (tranne le solite stramaledette aspettative) cosa faranno domani. Ma forse è ora di cambiare anche aspettative e non pensare più a quello che si farà come ho sinora fatto.
    Allora io parto dalla critica al mio lavoro. Sono convinto, ma lo scrivevo già una ventina di anni fa, che siamo in forte ritardo per riprogettare e ripensare i paradigmi fondanti del sistema, quello della configurazione delle merci e dell’economia soggiacente -ma che non giace affatto- e, a cascata, tutto quanto ne consegue, dalla comunicazione ai servizi, dall’organizzazione del lavoro all’uscita da esso.
    I paradigmi sono così, come i castelli di carte, tocchi una piccola parte e tutto crolla, occorre ricominciare. Le merci, e i valori che su di essi poggiano, sono disegnate dall’economia, da questa particolare economia che ha dato per molto tempo frutti moooolto succulenti, ma che cominciano a rivelarsi per quello che sono: mele di Biancaneve.
    Come vedete, anch’io sto facendo un monologo non dissimile al dialogo iniziale. È che il discorso è complesso, il tempo e lo spazio ristretti… però, nello sfondo, a preoccuparmi ci sono le nuove generazioni, c’è l’ambiente e la complessità, c’è -ne sono convinto- l’esigenza di dare una rimestata nel pentolone del mondo, invece che accontentarsi di annusarne i miasmi.

  17. no no guydebord, è un po’ presuntuoso essere convinti che bisogna “dare una rimestata nel pentolone del mondo”, senza neanche poi saper dire come.

    Il mondo può migliorare, ovvio, ma non è andato mai meglio di ora. (Risparmiatemi le statistiche, si trovano in un momento i dati mondiali sulla formidabile riduzione della povertà negli ultimi 30 anni in Asia, Sud-America, e ora perfino un po’ Africa.)
    Noi italiani, con altri paesi del ricco Occidente, stiamo solo cominciando a perdere un po’ del nostro sproporzionato benessere rispetto a miliardi di persone che stanno uscendo dalla miseria, e le due cose non sono del tutto indipendenti.
    Il bilancio a livello mondiale, ripeto, mai è stato così buono.

    Abbiamo solo la modesta esigenza di fare ordine e pulizia nella nostra casetta, senza nessuna urgenza, al momento, di dare una rimestata nel pentolone del mondo.
    (E, se anche avesse senso, con che mestolo, guydebord?)

  18. @Ben
    Caro Ben, potremmo iniziare a discutere da Lexis e il suo diagramma, e proseguire al modello di Cox, fuznioni di sopravvivenza e probabilità di morte, etc. E sarebbe utile uno statistico che ci desse una mano, perché io non lo sono, e ho grandi riserve su queste equazioni in quanto introducono fattori arbitrari.
    Per dirimere la nostra questione basta invece procedere con un po’ di sale in zucca e prendere le tavole di mortalità dell’ISTAT al 2009 (le ultime disponibili). Ci siamo? Allacciata la cintura? (http://demo.istat.it/unitav2012/index.html?lingua=ita). Seleziona 2009, maschi per comodità (ma quel che dirò vale anche per le donne), tavola completa.
    Cosa vediamo? Che a 62 anni una persona su dieci è morta. E a 70 inoltrati una persona su cinque è morta. E a 79, 2 persone su cinque sono morte. Ma solo tre anni più in là ed è morta una persona su due.
    La speranza di vita alla nascita coincide quindi con il dimezzamento del campione di partenza.
    Ora, ce la fai a capire che la vita media non può in nessun caso essere 79 anni per gli uomini, visto che 2 su 5 dei partenti sono crepati prima? ti rendi conto a che età dovrebbero crepare gli altri per controbilnaciare tutti quelli che sono morti prima, e se confronti le altre tavole l’aspettativa di vita risente in modo determinante dalla mortalità infantile che, portando a un dimezzamento del campione (100000 individui di partenza) in tempi pià rapidi ovviamente illude che si finisca a far compagnia ai vermi in media ben più tardi di ciò che è realtà?
    Ti rendi conto che le assunzioni che dimostrerebero una funzione lineare di avanzamento anagrafico della mortalità illudono le persone di morire più tardi di quel che muoiono? Certo fanno comodo a tutti: i governi si vedono classificati in base a questo indice, le assicurazioni ti indennizzano il vitalizio in base a questo indice, i sistemi pensionistici idem, etc.

  19. @Ugo
    insisto sul punto perché la questione è d’interesse generale, direi vitale. ;-)

    Grazie della tabella, non dell’ironia da maestro nei confronti dello zuccone svogliato. ;-)
    (Zuccone e svogliato lo sono senz’altro, ma tu come maestro puoi migliorare.)

    Italia 2009, d’accordo, tabella Istat citata da te. Maschi.
    A 79 anni, su 100.000 nati (79 anni prima, immagino) i sopravviventi sono 60.000.
    I 40.000 già morti sono morti a varie età: qualcuno alla nascita, pochi nell’infanzia e nella giovinezza, di più nella mezza età, molti di più da anziani, diciamo fra i 65 e i 79.
    Ti meraviglieresti se la vita media di quei 40.000 (ovviamente, media delle età di morte ponderata in base al numero di morti alle varie età) fosse 67? Io no.
    E ti meraviglieresti se l’età media di morte dei 60.000 sopravviventi (ponderata alla stessa maniera) fosse 87? Io no.
    In tal caso, la vita media sarebbe proprio 79, uguale all’aspettativa o speranza di vita alla nascita. (67×0,4 + 87×0,6 = 79 — calcolo grossolano ma spero non scorretto,)

    In attesa che tu mi dia la formula per il calcolo della vita media, o un tuo calcolo accurato basato su quella tabella, mi accontento della mia dilettantesca stima spannometrica — che per ora mi trattiene dall’unirmi a te nel dileggio dell’Istat, quando identifica la speranza di vita alla nascita con la vita media (http://www.istat.it/it/files/2011/05/01_vita.swf),.

    Prontissimo a darti ragione, e davvero felicissimo di farlo, se mi dai formula e calcolo esatti. Così imparo. ;-)

  20. @Ben:”In attesa che tu mi dia la formula per il calcolo della vita media, o un tuo calcolo accurato basato su quella tabella[...]Prontissimo a darti ragione, e davvero felicissimo di farlo, se mi dai formula e calcolo esatti”

    Certo che devi essere bello anziano per aggrapparti così alle tue speranze di vita :)
    Eccoti l’equazione, e spero di non aver fatto errori:
    e_x =\sum_{t=1}^{\infty}\,_tp_x = \sum_{t=0}^{\infty}t \,_tp_x q_{x+t}

    Purtroppo, come puoi notare, essenso una media essa assume che il tasso di mortalità sia costante, perciò poi viene “trattata” a seconda di ciò che si vuol far risultare :)
    Per quel che ricordo questo calcolo usa formula degli anni ’50 e purtroppo si nota a colpa d’occhio che queste equazioni restituiscono stime errate in più condizioni e precisamente se la longevità media, per qualche ragione (medica, bellica, etc) cambia repentinamente. Infatti nel caso in l’età anagrafica di decesso aumenta, queste equazioni sovrastimano l’aspettativa di vita laddove se l’età media diminuisce la sottostimano.
    Il punto è che quando si legge la tavola di mortalità ISTAT 2009 su cui discutiamo, uno si aspetterebbe di avere dati assoluti per ogni fascia d’età. Perciò la seconda colonna, cheè il numero dei sopravviventi DEVE restituire la realtà numerica, sei d’accordo? Per cui le persone che hanno, poniamo, 30 anni devono essere QUEL numero, così come i decessi devono essere TAL ALTRO NUMERO. Quindi tra i sopravviventi ci dobbiamo essere sia io che tu, caro BEN, cittadini rsidenti in Italia per cui è noto l’anno di nascita, e sarà noto l’anno di decesso.
    E allora, di grazia, prova a sommare algebricamente i sopravviventi delle tavole maschili e femminili. Hai concluso l’operazione? Bene. Ora spiegati per quale motivo tale somma non corrisponde alla realtà democgrafica della popolazione nemmeno per la metà della metà. OPS. Cominci a capire come le equazioni splamino su un campione una curva di tendenza che non è assoluta? Ancora così sicuro che ognuna di quelle fasce sia così compensibile alla decifrazione assoluta di quando si muore? E quindi, come faccio ad applicare le “mie” equazioni se i dati sono già trattati e non sono grezzi?

  21. @Ugo
    Se applichi quella formula (che potevi magari spiegare a vantaggio di tutti citando anche la fonte) alla tabella Istat da te linkata, il risultato che trovi è proprio 79,014, cioè l’età che un italiano maschio mediamente raggiunge nel 2009 secondo l’Istat. Prova.

    Io ho un’aspettativa di vita molto più lunga — tutti centenari in famiglia. :-)

  22. @Ben
    Ahahahhahahah, cosa fai, bluffi e fai il furbo? Guarda che l’equazione della media non va applicata ai dati della tabella di mortalità, zucchettone. Altrimenti vuol dire che non hai capito una cippa di quello che sto dicendo da svariati commenti, non hai capito perché e dove incida la bassa mortalità, perché e dove incida l’incremento di derivata positiva o negativa della mortalità. e dove avvengano distorsioni.
    È la tabella di mortalità ad essere già generata in modo arbitrario! Come lo devo spiegare?

  23. @Ugo
    Produci il tuo calcolo, dati, procedimento e risultato, non chiacchiere.

  24. @Ugo
    … in modo semplice (semplificato se occorre) e comprensibile a tutti, cosa sempre possibile

  25. @Ben
    Se fosse semplice avresti capito anche tu, che hai usato strumenti aritmetici da quinta elementare credendo di dirimere la questione e hai applicato la media alle tavole di mortalità, come dire “È così facile, a me il conto torna così! Prova anche tu”. Tu, che chiedi le equazioni e poi pretendi di fartele spiegare quando non le sai applicare.
    Non è semplice, per questo ho invocato fin dall’inizio l’aiuto di uno statistico che ci spieghi i crampi delle equazioni delle tabelle di mortalità

    http://it.wikipedia.org/wiki/Tavola_di_mortalit%C3%A0

    Ma ciò che mi porta ad averti trattato con una certa insofferenza è che non riesco a spiegarti che NON SI PUO’ CALCOLARE SE NON SI HANNO I DATI ASSOLUTI e le tabelle di mortalità non riportano questi dati, altrimenti la somma dei sopravvissuti sarebbe il totale demografico esistente o in proporzione per le single fasce d’età.
    Quindi cosa chiedi di calcolare?

  26. @Ugo
    “cosa chiedi di calcolare?”
    Hai criticato concetto e calcolo della vita media come speranza di vita alla nascita, esemplificati anche da una tabella Istat citata da te, oltre che generalmente adottati come validi.
    Ti chiedo di produrre un concetto e un calcolo alternativo della vita media, che dia un risultato diverso e più attendibile di quello prodotto dall’Istat: speranza di vita alla nascita = vita media = 79.014, Italia, 2009, maschi.
    E cita un lavoro scientifico che denunci l’inganno cui ti riferisci.

    Anche per non diffondere il panico fra gli anziani deboli in aritmetica elementare. ;-)

  27. @Ben
    Ma sfondi una porta aperta.
    Chiariamoci subito: non è un inganno, è una proiezione del futuro che non restituisce la certezza che molti semplicisticamente le attribuiscono. Ha i suoi pro e i suoi contro, e le distorsioni sono un aspetto immanente come potrai imparare leggendo.
    Comincia da qui, dal paper dei due autori (Bongaarts & Feeney) le cui formule sono universalmente usate per il calcolo che ci interessa:

    http://www.pnas.org/content/100/23/13127.full.pdf

    Un breve estratto dalle loro conclusioni, tanto per dimostrarti che il tema non è certo ovvio come i tuoi manifestini dell’ISTAT, Caselli ed Eurostat vorrebbero mostrare nella loro slide:
    “Life expectancy at birth as conventionally calculated is distorted
    whenever it is changing. [...] We do not question the conventional life table
    calculation of period life expectancy from observed age-specific
    death rates. We argue rather that tempo effects distort both the
    observed death rates and the corresponding life expectancy, so
    that their values give a misleading indication of current mortality
    conditions.

    [grassetti miei]

    http://www.demographic-research.org/Volumes/Vol7/8/7-8.pdf

    Poi se vuoi capire meglio dei miei riassunti i metodi alternativi di calcolo, pro e contro inclusi, prosegui qui (è un doc molto chiaro, con relativa matematica, quindi te lo puo digerire velocemente):

    http://jech.bmj.com/content/55/1/38.full

    Anche qui ti accenno a qualche “conclusione” , per modo di dire:

    “Life expectancy is, in any case, highly correlated with SMR (and CMF) although as Gardner and Donnan observed, the precise mathematical relation is not simple. This relation is further complicated by the fact that both the SMR and the CMF are forms of weighted average relative rate, so the relation between changes in these and in life expectancy depend on the choice of standard population and weighting scheme. Nevertheless attempts have been made to develop practical relations between SMR and life expectancy,6-8 but the value of these for small populations has yet to be established. ”

    [grassetti miei]

    sono due documenti lunghetti, ma ne vale la pena per cominciare a farsi un’idea.
    Infine, un documento di Vaupel, del Max Planck Institute per il demographic research, che analizza criticamente le equazioni dei due autori sopracitati (, e quindi usate dai più), partendo da un titolo per te succoso: Life Expectancy at Current Rates vs. Current Conditions.
    Egli dà per scontato ciò che per te non lo è ma per tutti gli statistici che ti fanno la lettura della mano sì: “Life expectancy is overestimated if mortality is declining and underestimated if mortality is increasing. This is the fundamental claim made by Bongaarts and Feeney”

    Un assaggio di conclusioni, ma ovviamente è nella matematica che i tuoi dubbi troveranno concretezza: “Demographers should be more careful about distinguishing between life expectancy at current death rates and life expectancy under current mortality conditions. The first measure is what demographers conventionally calculate. The second measure
    is more appropriate as a measure of the prevailing health regime but much more difficult and problematic to estimate. [...]
    Bongaarts and Feeney propose an alternative measure of life expectancy that corrects for “tempo distortions”. Is their measure a better indicator of current mortality conditions? This is a difficult question that requires careful definitions, meticulous analysis, and rigorous mathematics based on probabilistic underpinnings”

    Se vuoi posso andare avanti (all’infinito). Il problema è se la tua matematica è sufficientemente in grado di capire l’ordine dei problemi. Io ce l’ho messa tutta per instradarti nello scetticismo di chi sa che è sempre troppo tardi per ordinare la bara :)

  28. @Ugo
    Aggiungo che la questione era fin dall’inizio: quanto a lungo uno può mediamente aspettarsi oggi di vivere?
    E’ la domanda che ci si pone per programmare la propria vita, per ragionare su lavoro e pensione, ecc.
    Si può rispondere, nella ricerca come nella vita quotidiana, solo con una stima, ma in questo e in mille altri campi viviamo di stime, e facciamo bene a usarle.
    L’aspettativa di vita alla nascita, come usata anche dall’Istat, a me sembra una buona stima, per niente ingannevole. Dice che un uomo mediamente (cioè senza particolari fortune o sfortune) nel 2009 può aspettarsi di campare 79 anni.
    Dato che ritieni questa stima, e il procedimento su cui si basa, ingannevole, ti ho chiesto di produrre una stima e un procedimento alternativi.

    La vita media della generazione nata nell’anno 1900, o simili, è un dato certo, ma non risponde alla domanda che anche la gente comune giustamente si pone.
    L’Istat deve fornire dati e stime che aiutino tutti, lavoratori, cittadini, imprenditori, amministratori e governanti, a orientarsi al riguardo per decidere in modo sensato — compito ovviamente molto importante per tutti.
    Se tu dici che lo fanno in modo ingannevole, hai il pesante onere di dimostrare quale sia un modo non ingannevole e produrlo concretamente, in modo comprensibile per tutti.

    (Io uso il calcolo differenziale solo se indispensabile, e comunque mai rivolgendomi a un uditorio in cui qualcuno non lo conosce, com’è il caso di questo eccellente blog e di molti altri, ovviamente.)

  29. Ho scritto il commento precedente (9:05 pm) senza avere letto quello di Ugo (8:32). I passi che cita indicano alcuni problemi che l’aspettativa di vita ha come stima della vita media. Qualsiasi procedura di stima ha i suoi pro e contro, ovvio, ma le stime in generale sono utili, se ben fatte, e la speranza di vita, come usata correntemente, tutto sommato è affidabile. Io chiudo qui.

  30. @Ben
    Certo, Ben, certo. In fondo lo sappiamo che tutte le statistiche hanno un’ineliminabile deviazione standard, quindi per quale motivo mettere in discussione il calcolo dell’aspettativa di vita, quando sarebbe evidente che “la speranza di vita, come usata correntemente, tutto sommato è affidabile”?
    Mettiamo per un attimo da parte il continuo tuo insistere su una petizione di principio. La questione è che il calcolo,a seconda di come si voglia pesare la popolazione nel campione, non genera differenze di pochi mesi, ma di alcuni anni, che se ti diverti a giocare con le equazioni possono portare a stime errate nell’ordine del primo decile.
    Ora, quel che ci interessa è capire se impostare un sistema pensionistico con indennizzo in uscita a 67 anni corrisponda ad adeguarsi alle mutate condizioni dell’aspettativa di vita oppure una grandissima presa per il sedere. Nel primo caso occorre dimostrare che la vita media è allungata e quindi andare in pensione a 67 anni corrisponde all’oggi a simili condizioni per cui si andava in pensione a 55 anni l’altro ieri.
    Purtroppo qui la fregatura è totale: la vita media e la longevità non sono aumentate negli ultimi trent’anni, caro Ben. È diminuita la mortalità infantile e questo si è riverberato sul calcolo dell’aspettativa di vita. Cosa vuol dire? Che se superavi determinati anni critici (la nascita, e a seconda del periodo le grandi guerre o le grandi epidemie) la longevità era la stessa! I miei bisnonni e i miei nonni, sono tutti morti begli anni ’70, ’80, ’90’,00′. Ma la longevità individuale per ciascuno era la stessa! In altri termini si campava 79 anni anche 1000 anni fa, naturalmente al netto della incredibile mortalità infantile e delle epidemie che almeno per una stagione della vita finivano per colpire tutti.
    Siccome i calcoli vigenti possono sbagliare SOLO per eccesso di aspettativa di vita (in quanto la stima quando la mortalità diminuisce produce SEMPRE E SOLO un aspettativa deformata in positivo), le equazioni sono comunque utili a tutti coloro che traggono vantaggio economico dall’erogare un indennizzo basato su calcolo di vita residua più ottimistico di quello che sia con metodi matematici meno ottimistici.
    Come del resto ti insegna l’Istat e il resto degli istituti che certificano da sempre un’inflazione nettamente più bassa del reale. Esistono metodi statisticamente più affidabili per determinare il campione, Ben, lo sappiamo benissimo. Ma quando la posta in gioco è alta e sistemica, anche la statistica non è neutra e si piega alle esigenze del denaro. Quando l’indice inflattivo è collegato alla rivalutazione automatica di contratti, pensioni, obbligazioni index linked, etc. non penserai davvero che il calcolo sia lasciato al suo destino?
    Riassumiamo e chiudiamo: laddove prima il sistema pensionistico considerava equo congedarti con almeno 20 anni di aspettativa di vita, oggi ti persuade di poter vivere gli stessi 20 anni partendo non dai 55 ma dai 67. E chi ci crede ha già perso anni e non se n’è accorto, oltre a essere indennizzato con un assegno mensile minore.
    Insomma, si stava meglio quando si stava peggio, letteralmente: si viveva di più quando si viveva di meno. :)

  31. @Ugo e a tutti
    (Scusa Giovanna se occupo tanto spazio, ma la questione mi pare che lo meriti).

    Cominciamo forse a capirci.
    La speranza di vita alla nascita, calcolata attualmente (2009) dall’Istat, NON sopravvaluta quanto potrà campare ancora un sessantenne di oggi. (Anzi probabilmente, tenuto anche conto dei vari problemi di stima, la sottovaluta: la speranza di vita alla nascita è 79 anni, la speranza di vita di un sessantenne è 22 anni, vedi oltre).
    E’ vero invece che la speranza di vita alla nascita, calcolata nello stesso modo nel 1900 o nel 1950, SOTTOvalutava (o avrebbe sottovalutato se fosse stata calcolata alla stessa maniera) la vita media di un adulto sopravvissuto alla mortalità infantile, allora molto più alta — come molto utilmente fa osservare Ugo.

    Andiamo allora a vedere la speranza di vita di un sessantenne, calcolata allo stesso modo dall’Istat, nel 1974 (non ho dati più vecchi) e nel 2009. E’ questa la stima che interessa riguardo all’età della pensione.
    Nel 1974 un sessantenne maschio mediamente poteva aspettarsi di campare 16,9 anni. Nel 2009 mediamente poteva aspettarsi di campare 22,1 anni. Cioè oltre cinque anni in più.

    Ci sono buoni argomenti per criticare lo spostamento in avanti dell’età pensionabile.
    Si può verificare (non l’ho fatto) se l’aumento della durata della vita (quello stimato negli scorsi decenni e quello prevedibile nei prossimi) corrisponda all’aumento programmato dell’età della pensione nei prossimi anni e decenni.
    Si può comunque sostenere che l’età di pensione non dovrebbe crescere quanto la durata della vita, o0 addirittura di più, ma di meno, anche di molto meno. E quindi progettare misure economiche, se possibili, per rendere finanziariamente sostenibile un aumento del numero degli anni in cui un numero relativamente crescente di pensionati (rispetto alla popolazione attiva) godrà della pensione.

    Ma dire che “la vita media e la longevità non sono aumentate negli ultimi trent’anni” (Ugo nel commento precedente) non è un buon argomento.

    Le buone tesi, come quelle che sostenevi efficacemente nel tuo commento iniziale (20 settembre 12:35, @il comizietto), non ci guadagnano niente da forzature a effetto, come quella delle ultime 8 righe del medesimo tuo commento, riguardo alle quali stiamo da due giorni straripando in questo blog molto paziente (o forse indifferente). Chiudo qui, ora lo giuro. ;-)

  32. @Ben scrive:”Andiamo allora a vedere la speranza di vita di un sessantenne, calcolata allo stesso modo dall’Istat, nel 1974 (non ho dati più vecchi) e nel 2009. E’ questa la stima che interessa riguardo all’età della pensione.
    Nel 1974 un sessantenne maschio mediamente poteva aspettarsi di campare 16,9 anni. Nel 2009 mediamente poteva aspettarsi di campare 22,1 anni. Cioè oltre cinque anni in più.”

    Scusami, ma se alla fine della fiera continui a scrivere una frase come questo vuol dire che proprio non hai capito niente. Ma proprio niente. Senti, fai una cosina: studiati la matematica necessaria e gettati sulle equazioni, altrimenti se destinato a dire che la Bibbia ha ragione perché è scritto nella Bibbia.
    Intanto ti do il Rebus per il tuo weekend da risolvere a cena con gli amici: come fai a credere nell’aspettativa di vita dell’ISTAT quando è già appunto la stessa tabella dei dati del 1974 (la rima redatta in assoluto, solo per quello non hai altri dati) a dirti che il calcolo dell’aspettativa di vita di un sessantenne non corrisponde all’attuale realtà? Ci arrivi? :)

  33. La discussione sull’età della pensione e sulla lunghezza della vita, aperta da Ugo giovedì scorso e proseguita fino a ieri su questo blog, stamattina viene ripresa tale e quale sulla prima pagina del Corriere: l’editoriale degli economisti Alesina e Giavazzi la presenta come la questione centrale del mancato sviluppo economico italiano — potenza del blog di Giovanna! ;-)
    (http://www.corriere.it/editoriali/12_settembre_23/stato-sociale-alesina-giavazzi_0834cb6e-054b-11e2-b23b-e7550ace117d.shtml)

    (Sebbene Alesina e Giavazzi dicano le stesse identiche cose che ho detto qui io, questo non significa affatto che abbiamo ragione. Non sarebbe la prima volta che idee erronee sono date per buone da quasi tutti. Ma questo renderebbe urgente una dimostrazione contraria, chiara e comprensibile a tutti, data l’enorme importanza sociale della questione.)

  34. Ben, se così fosse non sarebbe una gran bella notizia per la correttezza dei due editorialisti: se si prende spunto da una discussione, si deve citare. A casa mia.

    Certo, loro sono GLI ECONOMISTI e potrebbero dire che siete voi ad aver scritto certe cose perc hé le avete imparate dai LORO precedenti e molteplici libri ed editoriali. Insomma è molto difficile dimostrare chi ha preso spunto da chi. Però. Mhm.

  35. Scherzavo Giovanna. Non credo che abbiano preso spunto da noi. Sono cose di cui si parla molto.
    Ma è buffa la coincidenza. Ieri speravo nell’intervento di un esperto, e stamattina lo trovo sul Corriere! :-)
    (Però anche gli esperti possono sbagliare quanto me, lo ripeto.)

  36. @Ben/Giovanna
    Se invece di preoccuparsi di continuare a riscrivere lo stesso articolo sugli stessi giornali usassero il cervello per cui sono presumibilmente ritenuti esperti e hanno ottenuto cattedre a destra e manca, forse comprenderebbero la natura religiosa dei loro mantra e comincerebbero a dubitare.
    Infatti che utilità informativa può avere il continuare a leggere articoli di economisti della domenica (in tutti i sensi) che si pongono quesiti come questi: “Per esempio, non è possibile fornire servizi sanitari gratuiti a tutti senza distinzione di reddito. Che senso ha tassare metà del reddito delle fasce più alte per poi restituire loro servizi gratuiti? Meglio che li paghino e contemporaneamente che le loro aliquote vengano ridotte.”
    Chi scrive una bestialità del genere è da prendere a calci nel sedere – altro che da prendere a modello d’insegnamento – perché vuol dire che ha smarrito il concetto di progressività delle tasse, la quale non serve a restituire ai cittadini in proporzione a quello che hanno versato, come vorrebbero far credere questi religiosi della detassazione, ma a riequilibrare un sistema che altrimenti dovrebbe giustificare per quale motivo sarebbe auspicabile mantenere un sistema capitalista in cui una persona a parità di ore spese nel lavoro guadagna infinitamente meno di un’altra.
    Che senso ha continuare a leggere economisti che hanno legato il loro destino, non solo professionale, al mantra dell’abbassamento della tasse per le persone fisiche come motore indiscusso dell’economia? Senza capire che le persone fisiche vanno tassate molto più di adesso nelle alte aliquote e sono solo le imprese a dover beneficiare invece di forti detassazioni, perché detassare le prime non porta necessariamente a maggiori consumi, checché ne dicano questi due soloni, perché oltre a una certa soglia di reddito si crea mediamente solo personale accumulo di capitale che al massimo diventa strumento finanziario ma non occupazionale mentre detassare le seconde implica necessariamete investimenti e quindi occupazione.
    Quale credibilità vogliamo dare a economisti che si lanciano in affermazioni come queste: ” A questo aumento straordinario non abbiamo fatto fronte riducendo altre spese (ad esempio quella per dipendenti pubblici, che era il 10 per cento del Pil 30 anni fa ed è rimasta il 10 oggi), bensì solo con un aumento della pressione fiscale: dal 33 per cento quarant’anni fa al 48 oggi.”
    Invito tutti a dare un’occhiata all’evoluzione storica dell’IRPEF in uno Stato come quello italiano. Al momento della sua introduzione introduzione (1974) l’Irpef identificava 32 sfasce di reddito e identico numero di aliquote di cui la minima era il 10% e la massima il 72% (!). Negli anni vi sono stati molti cambiamenti, che vi invito a valutare, ma dà comunque all’occhio la differenza tra l’aliquota massima di oggi (43%) e quella di allora, oltre alla diminuzione da 32 a 5 delle fasce contributive.Sempre negli stessi 40 anni l’aliquota base applicata alla fascia d’entrata del reddito è cresciuta dal 10% al 20% e quella massima è scesa dal 72% al 43%.
    Altro che innalzamento delle tasse per tutti: innalzamento per la low class e scandaloso abbassamento per l’upper, che poi è quella da cui vogliono ulteriormente cominciare a calare le tasse i due economisti.
    Ma torniamo a bomba, perchè Giavazzi e Alesina (con Ben) trattano il nostro tema e lo fanno liquidando la cosa con un: ” [Esplora il significato del termine: In quarant’anni, dall’inizio degli anni Settanta ad oggi, l’aspettativa di vita alla nascita si è fortunatamente allungata, in Italia, di dieci anni: da 69 a 79 per gli uomini, da 75 a 85 per le donne. L’allungamento della vita si è anche riflesso in un aumento dell’aspettativa di vita a 65-67 anni, cioè al limite dell’età pensionabile: nel 1970 un sessantacinquenne maschio viveva in media altri 13 anni, oggi la media è diciotto; per le donne è salita da 16 a 22 anni. Ci sono voluti decenni prima che ci accorgessimo che occorreva adeguare l’età di pensionamento all’allungarsi della vita media: nel frattempo la spesa per pensioni è cresciuta dall’8 per cento del Prodotto interno lordo (Pil) nel 1970 a quasi il 17 per cento oggi.] In quarant’anni, dall’inizio degli anni Settanta ad oggi, l’aspettativa di vita alla nascita si è fortunatamente allungata, in Italia, di dieci anni: da 69 a 79 per gli uomini, da 75 a 85 per le donne. L’allungamento della vita si è anche riflesso in un aumento dell’aspettativa di vita a 65-67 anni, cioè al limite dell’età pensionabile: nel 1970 un sessantacinquenne maschio viveva in media altri 13 anni, oggi la media è diciotto; per le donne è salita da 16 a 22 anni. Ci sono voluti decenni prima che ci accorgessimo che occorreva adeguare l’età di pensionamento all’allungarsi della vita media: nel frattempo la spesa per pensioni è cresciuta dall’8 per cento del Prodotto interno lordo (Pil) nel 1970 a quasi il 17 per cento oggi.
    [grassetti miei].
    Ci sono voluti decenni per capire…Ma bravi. Clap clap clap.
    Non è venuto in mente a questi geni che il problema è proprio dato dal fatto che l’INPS e i politici dell’epoca, per quanto clientelari potessero essere, si sono basati sulle proiezioni di aspettativa di vita prodotte dalle equazioni che in questo thread ho cercato con abbondante documentazione di criticare nelle loro deformazioni matematiche.
    E ancora oggi si sta rimettendo mano al sistema pensionistico utilizzando le stesse equazioni di stima, che hanno dimostrato di errare pesantemente prima. Senza capire che la variazione nel tempo di una mortalità poduce rispettivamente (come ho già spiegato abbondantemente) una sottovalutazione dell’aspettativa di vita se la mortalità è alta e sopravvalutazione se è bassa. E sto spiegando come tutta la curva che proietta l’aspettativadi vita abbia risentito pensatemente della variazione della diversa mortalità infantile.
    Comprendo che la matematica non sia un buon modo di spiegare a chi legge. E allora fate questo esperiemento. Prendete le tavole di mortalità ISTAT su cui l’INPS si è basata. http://demo.istat.it/unitav2012/index.html?lingua=ita
    Selezionate la prima redatta, del 1974, aprite un’altra scheda del vostro browser e prendete l’ultima del 2009, così le avete affiancate.
    Consideriamo Gilfroi, un sessant’enne al 2009, che preoccupa il nostro Ben – ma naturalmente il discorso vale, pur variato, per ogni età.
    Gilfroi doveva avere 25 anni nel 1974, in quanto sarebbe nato nel 1949.
    Ora, date un’occhiata al parametro che interessa me, Ben, voi e l’INPS: l’aspettativa di vita residua, nell’ultima colonna. Cosa leggete? 47,614 anni residui, quindi 72 e 8 mesi di vita totale.
    Quindi, se il concetto di stima ha un senso pratico, cosa avrebbe dovuto pianificare l’Inps e la politica nell’impostare un sistema previdenziale? Ma che ovviamente l’aspettativa di vita a 60 anni di quel soggetto, quindi nella tabella del 2009, fosse confermata. È solo dalla conferma che possiamo giudicare ilvalore euristico delle equazioni di cui ci siamo fidati. Bene, andiamo nella tabella 2009, e leggiamo che aspettativa di vita residua abbia Gilfroi. E cosa scopriamo? Che Gilfroi non ha più 12,6 anni residui bensì 22 e poco pià di un mese.
    Però, niente male questa euristica. Chi si fosse affidato a quelle proiezioni avrebbe cannato del 50%, che qui equivale a quasi 10 anni.
    Qualche buontempone potrà dire cheil fatto che una stima sbagli concedendoci meno anni di quello che in realtà viviamo è psicologicamente accettabile. Ma il punto è che una quantità elevata di istituti vitali nella nostra società hanno preso decisioni a lungo termine a partire da stime che si rivelano enormemente sbagliate – e non vale dire che ogni anno la tabella di mortalità ritocca la previsione per la medesima fascia, perché altrimenti l’attendibilità della stima a lungo termine che ci serve va a ramengo come concetto, oltre che come utilità. Sarebbe come una previsione del tempo che mano a mano che si avvicina all’evento previsto corregge il tiro per adeguarvisi, senza considerare che per il vacanziere che pianifica il viaggio una settimana prima l’utilità della previsione è nulla.
    Che le tabelle di mortalità siano elaborate soffrendo le deformazioni di cui si parlava prima è visibile anche quando si voglia spulciare cosa produca la curva della nostra funzione. Per comprendere quindi la natura astratta (e quindi non puramente empirica, come credono gli ingenui) delle tabelle di mortalità, si guardi ad esempio nel 1974 (ma il discorso è riscontrabile fin dall’elaborazione del 2009,e sicuramente non ha bisogno di essere confutato nella tabella del 1975, per le ragioni che vado a spiegare) quale aspettativa di vita la tabella prevedeva per un 106enne confronto a un 119enne. Ebbene, la previsione è di oltre 11 mesi di vita laddove il secondo ha un’aspettativa meno generosa: 8 mesi.
    Il bello è che però non esistono sopravvissuti che abbiano nel 1974 più di 106 anni (!). Quindi la stima è utile o è una proiezione matematica da trattatare con le mollee con la competenza di chi ne conosce le deviazioni?

    La morale è che non è che la vita media sia allungata, come ci piace credere. È la bassa mortalità che produce un effetto statistico così dolce. E se negli anni ’70 si è scazzato per difetto, ed è dimostrato, le stesse equazioni oggi ci vanno scazzare per eccesso.
    Ma Giavazzi & co. dov’erano quando eleboravano anche allora le loro esegesi sulla base di una Bibbia che avrebbero dovuto per competenza saper criticare? Non dovevano essere loro i pastori deputati a contare le stalle? E ora che il bestiame nelle stalle non torna secondo i conti di allora, non pretenderemo ancora di affidarci agli stessi metodi e agli stessi pastori, spero?

  37. Ugo, solo un punto, però forse cruciale per i tuoi ragionamenti.

    Gilfroi nel 1974 ha 25 anni e, secondo l’Istat, ha un’aspettativa di vita di altri 47,6 anni. Quindi nel 1974 può aspettarsi di campare fino all’età di 72,8.
    Secondo lo stesso Istat, Gilfroi nel 2009 ha 60 anni e scopre dalle tabelle Istat che può campare fino a 82 anni.
    Oddio, i conti non tornano! Che imbroglioni quelli dell’Istat, che asini Alesina e Giavazzi (per non dire di Ben, che tanto non si offende).

    Invece i conti tornano benissimo.
    Sono medie, su 100.000 nati.

    Nel 1974 i Gilfroi 25enni sono 95.550. Di questi solo 80.150 arrivano a 60 anni nel 2009. Fra il 1974 e il 2009, 15.400 Gilfroi muoiono. (La maggior parte alla pensione non ci arrivano proprio, neanche con la pensione a 57 anni, i restanti se la godono mediamente per un paio d’anni.)

    E’ per questo, perché nel frattempo sono morti anzitempo quei poveri 15.400 Gilfroi, che i restanti più fortunati Gilfroi possono aspettarsi, arrivati nel 2009 a 60 anni, di campare altri 22 anni. Diversamente dai 95.550 Gilfroi venticinquenni del 1974, che includevano sia quelli che moriranno prima del 1974 sia quelli che invece arriveranno nel 2009 a 60 anni.
    E’ per questo che i 95.550 Gilfroi 25enni del 1974 potevano aspettarsi di campare fino a 72,8 anni, mentre i più fortunati e meno numerosi (80.150) Gilfroi arrivati a 60 anni nel 2009 possono aspettarsi di campare fino a 82 anni.
    Dov’è l’incongruenza? Dov’è l’inganno?

    Io non ho niente in contrario alla pensione a 55 anni, dopo 40 anni di lavoro. Ma per sostenerlo non ho nessun bisogno di negare che la vita media è aumentata.

    Quelle dell’Istat sono stime, è inevitabile che ci possa essere una piccola sopravvalutazione o sottovalutazione, ma l’aumento della vita media e dell’aspettativa di vita a 60 anni è sostanzialmente quello che dicono Istat, Alesina, Giavazzi, e praticamente chiunque altro, tranne Ugo. Che magari ha ragione, ma dovrà dimostrarlo. Non a me, per favore, che non conto nulla.

  38. @BEN
    Ceto che te o non leggi o non comprendi, Ben.
    Ma quanto ci metti a capire, benedetto mio, che il tuo ragionamento della frasca dovrebbe implicare che la somma algebrica dei sopravviventi nelle varie fasce d’età (0+1+2+3+4+5….n) dovrebbe essere un valore assoluto e restituire la popolazione effettivamente, e quindi EMPIRICAMENTE, vivente? Ti avevo già suggerito di fare la somma. Probabilmente date le obiezioni fatte con i conti della serva devi proprio pensare che io sono cretino a non essere arrivato dove sei arrivato tu.
    Magari oggi siamo più fortunati e ti si accende qualche neurone :) che ti insinui il seme del dubbio di come, essendo il campione astratto e a 100000, a seconda di come la popolazione viene pesata e compressa all’interno di ogni sua fascia emergono nella curva probabilistica della nostra speranza di vita residua le deformazioni soggette a repentini cambiamenti di mortalità (e quindi sopratutto mortalità infantile).
    Ci siamo fin qui o è proprio nebbia completa?

  39. Ugo, un po’ non leggo, un po’ sorvolo. So bene che cosa sorvolo, mi accontento di conti all’ingrosso, anche perché mi fido abbastanza dell’Istat e dell’economia mainstream. L’onere della prova è di chi contesta il paradigma vigente.

    Davvero ultimo suggerimento, consapevolmente grossolano, ma non insensato. Quanto incide la mortalità infantile sulla speranza di vita a 60 anni nel 1974 e nel 2009? Come contesti la differenza di 5 anni abbondanti fra questi due valori, stimati con lo stesso procedimento? (Senza rifugiarti in possibili sopravvalutazioni e sottovalutazioni, su cui chiunque sarebbe d’accordo.)
    Poi ripeto basta, se vuoi cerca di convincere il popolo ingannato, non me che sono una boccia persa.

  40. Una delle tue obiezioni che avevo giustamente sorvolato: “il tuo ragionamento… dovrebbe implicare che la somma algebrica dei sopravviventi nelle varie fasce d’età (0+1+2+3+4+5….n) dovrebbe essere un valore assoluto e restituire la popolazione effettivamente, e quindi EMPIRICAMENTE, vivente”.
    Il mio ragionamento non implica affatto questa assurdità. Implica invece che la somma dei decessi alle varie età dia la popolazione di partenza, cioè 100.000. In buona sostanza, se non esattamente, ma scommetterei esattamente.

  41. @Ben scrive:” Ugo, un po’ non leggo, un po’ sorvolo. ”
    Ho capito: Nebbia. :)

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