Col linguaggio del corpo ieri Romney ha vinto Obama

Prendendo spunto dall’analisi che Peggy Hackney ha fatto per il New York University Movement Lab sul body language di Obama e Romney in vari discorsi e dibattiti (vedi questo articolo del NYT), ho esaminato i gesti e la postura dei due contendenti nel loro primo confronto diretto. In generale sono d’accordo con la Hockney: i gesti di Obama sono di solito più controllati di quelli di Romney, il che può esprimere padronanza di sé ma, in un momento in cui Obama deve difendersi da chi gli attribuisce tutte le colpe della crisi, tende invece a trasmettere l’idea che il leader sia oppresso dalle difficoltà.

Nel dibattito di ieri, però, i problemi del body language di Obama sono stati ben più numerosi e gravi. Innanzi tutto la postura: sono freqenti le inquadrature in cui Obama sta a testa bassa e con la schiena curva mentre Romney lo attacca o semplicemente parla. Una posizione di sottomissione:

Obama curvo 1

Obama curvo 2

Viceversa Romney, che pur non gode nemmeno lui di schiena dritta, era sempre attento a tener la testa alta e il busto all’indietro. Una tipica posizione di dominanza:

Romney dritto con la testa

Per quanto riguarda i gesti, anche ieri Obama era come sempre controllato, ma lo è sembrato ancor di più perché si è trovato di fronte a un Romney assai sciolto e dinamico con le braccia. Non solo: mentre i movimenti di Obama erano sempre molto raccolti e non superavano quasi mai la sagoma del suo corpo, Romney muoveva le braccia in modo espansivo, agitandole lontano da sé, davanti, di lato e perfino in alto. Gesti di espansione, insomma, di ampliamento del proprio spazio di azione, o addirittura di attacco, con le mani atteggiate come un’arma, da parte di Romney; gesti di chiusura da parte di Obama, tipici di chi sta in posizione di difesa a raccogliere le forze.

Intendiamoci: non c’è mai nulla di deterministico nelle analisi del body language, perché i gesti cambiano significato a seconda dei contesti e perché le parole possono sempre correggere, compensare o addirittura contraddire il comportamento non verbale. Ma il non verbale conta sempre moltissimo, al punto che, se le parole lo contraddicono, le persone tendono a credere più al corpo che alle parole (alcuni studiosi dicono addirittura che il non verbale prevalga sul verbale in rapporto di 5 a 1). D’altra parte, è intuitivo: se dico che sono felice ma ho la faccia triste, chi mai mi crederà?

I gesti chiusi di Obama:

Obama gesti chiusi

Obama gesti chiusi 2

I gesti aperti e di attacco di Romney:

Romney gesti aperti

Romney che spara con le mani

Romney gesti aperti 3

Questo articolo è apparso oggi anche sul Fatto Quotidiano.

99 risposte a “Col linguaggio del corpo ieri Romney ha vinto Obama

  1. Se non ricordo male, anche quanto Clinton fu accusato di aver mentito, fecero un’analisi accurata della relazione tra affermazioni verbali e linguaggio del corpo, mettendo a confronto i video della campagna elettorale (che poi vinse) e quelli del caso Lewinski (non c’è bisogno di dire quali furono i risultati dell’analisi).
    A questo punto sarà interessante vedere come andranno gli altri dibattiti televisivi (dovrebbero essere 3 in tutto), soprattutto tenendo conto che la gaffe di Romney sui “parassiti del governo” è abbastanza recente.

  2. Per il poco che sono riuscito a vedere finora (gli ultimi 7 minuti del confronto, su Youtube), condivido la puntuale analisi di Giovanna.

    Aggiungerei che diamo tanta importanza al linguaggio del corpo (siamo forse biologicamente programmati a farlo) per un’ottima ragione: è molto più difficile mentire col corpo che con le parole.

    Il verbale degli ultimi 7 minuti sembra confermare che Obama sia assai meno convinto di Romney della validità di ciò che dice.

    Obama (nel suo intervento conclusivo, prima non so) elenca quello che farà in un lungo inciso interno a un pistolotto retorico sul sogno americano — e naturalmente l’elenco appare frettoloso, oscuro, posticcio.
    Poi Obama peggiora ancora buttandosi sul personale: ce l’ha messa tutta e continuerà a farlo. Un impegno che rischia molto di suonare patetico.
    Il tutto con un linguaggio del corpo che segnala disagio e insicurezza.

    Romney invece dice con chiarezza, punto per punto, ciò che farà, dando enfasi e spazio adeguati a ogni punto, senza eccessi retorici e patemi personali. E il linguaggio del corpo segnala che ci crede.

    Con questo non intendo suggerire che il programma di Romney sia meglio di quello di Obama. Non lo so, anzi tendo a condividere i pregiudizi europei a sfavore di Romney.
    Ma mi chiedo: perché Obama mostra di non credere lui stesso alla validità di ciò che dice?

  3. Reblogged this on pepp8 and commented:
    Il linguaggio del corpo…

  4. Io personalmente detesto i candidati che si servono di un linguaggio del corpo aggressivo, detesto Renzi, per esempio, come detesto Berlusconi o Bossi, così detesto Romney ,oltre per le sue idee, anche per questa sua aggressività fisica.
    Mi si risveglia l’istinto di mamma kucciola.
    Più vedo un politico chiudersi e sembrare indifeso, più mi viene voglia di votarlo. Credo che l’elettorato femminile ieri sera sia stato conquistato più da Obama che da Romney . I machi in generale non piacciono alle donne con un minimo di autostima.
    Non tutto il male vien per nuocere , Obama ha perso da una parte, ma guadagnato dall’altra.

  5. @ incazzataneraalice

    “67 % of those surveyed said Romney fared better, compared with 25 % for Obama, according to results aired on CNN after the match concluded.”
    Se valgono questi dati, molto molto improbabile che le donne abbiano preferito Obama.
    Ma forse le donne americane “con un minimo di autostima” sono poche, e i sondaggi non si preoccupano di distinguerle dalle altre.

  6. Facile per Romney: non ha ancora sostenuto le fatiche di un governo così grande! Ne riparleremo fra qualche anno e vedrete che sarà anche lui curvo ma per la stanchezza. Poi se Obama ha governato bene o male non sta a me dirlo, non me ne intendo.
    Mi ricordo un programma di Caterina Balivo in cui faceva domande imbarazzanti a delle coppie come, Hai mai tradito tuo marito/tua moglie? Ti sei pentito/a di averlo/a sposato/a poi partiva la macchina della verità.
    Provavo anch’io e ci azzeccavo sempre! Quindi confrontatevi con me, vi dico io se siete bugiardi o veritieri! Basta solo sentire il modo di parlare, se non capisci il linguaggio del corpo.

  7. Se valgono questi dati lo vedremo dopo le elezioni, delle statistiche e dei sondaggi è meglio fidarsi quanto basta.
    Io sono convinta che l’elettorato femminile favorirà Obama, non certo l’elettorato femminile della Corn Belt , quelle voteranno macho Romney !

  8. scusi alice, senza arrabbiarsi troppo ;-), ma la questione era se anche le donne abbiano ritenuto che in questo primo incontro Romney se la sia cavata meglio di Obama.
    Mi aspetto anch’io che a novembre le donne tutto sommato preferiranno Obama, che è un po’ diverso.

    In effetti, subito prima del sondaggio, Obama era preferito in generale, forse anche dagli uomini.
    Succede però che una serie di prestazioni poco brillanti, nei faccia a faccia elettorali, tolgano voti a un candidato, voti maschili e magari anche femminili. I candidati sembrano credere che sia vero.

  9. per chi non lo ha visto, si può recuperare qui http://video.nytimes.com/video/playlist/politics/1194811622221/index.html#100000001825128
    mi permetto di “linkare” queste 2 mini-interviste sui dibattiti presidenziali del passato
    http://technosoc.blogspot.it/2010/03/2-interviews-about-presidential-debates.html

  10. Mi pare che quest’analisi e’ concentrata solo sulla dicotomia sottomissione/dominanza, non prendendo cura delle altre possibilita’ (come una semplice noia) – una possibilita’ discussa qua: http://www.alternet.org/news-amp-politics/why-pundits-are-wrong-about-debate.

  11. Certo Sasa, in un articolo di poche righe si può prendere in esame al massimo una dimensione. Grazie per il link: ho letto diversi commenti che vanno nella direzione di quello da te linkato.

    Attenzione però: ho detto che il body language di Obama lo ha messo in posizione di sottomissione e ha contribuito a dare l’impressione generale di un Romney imperversante e vincente. Cosa puntualmente confermata dai sondaggi sui telespettatori dopo il dibattito. Non ho detto che questo farà perdere a Obama le elezioni. E nemmeno che Obama non l’abbia fatto apposta: gli errori che riscontrati sono talmente marchiani che è davvero moooolto strano, per un comunicatore del suo livello, caderci involontariamente. Vedremo. ;-)

  12. @Giovanna
    Ma se a vincere le presidenziali sono SEMPRE stati i candidati che hanno speso più dell’avversario, il pronostico migliore lo ottieni da lì ;)
    Oddio, brutto da dirsi per un’industria mediatica dal fatturato di centinaia di miliardi di $ che vive del commento infinito e ce la mette tutta per trasformare in un giallo dal finale aperto quello che è l’univoca spesa del conto della lavandaia.
    Yaaaaaaawwwwn. O sbaglio?

  13. Quoto incazzanareaalice. Noto una pericolosa e diffusa introiezione dei modelli autoritari che vengono poi letti come esempi migliori di interazione comunicativa. Il che alla fine ci porta a sostenere paradossalmente che Mussolini e Hitler erano ottimi comunicatori. Tutto ciò è drammatico.

  14. @Luziferszorn
    E infatti erano ottimi comunicatori. La retorica è una tecnica e come tale è neutra rispetto all’etica. Non ci sono paradossi e non ci sono drammi nel dire che Hitler e Mussolini erano ottimi retori del loro tempo, nel loro contesto e per il loro uditorio. Insegnare come si manipola, e quindi citare i migliori modelli di comunicazione, è il miglior modo di creare anche gli anticorpi a quella manipolazione. Che poi il talentuoso comunicatore che voglia essere anche etico finisca tutta la vita ad avere a che fare con la propria schizofrenia questo è un altro paio di maniche.
    Il bello della retorica è che il vincitore ha sempre ragione della propria manipolazione, mentre i manipolati sono i veri responsabili dell’inganno che andranno a subire. È la democrazia. Se io voto chi mi dice che l’asino vola e poi non vola la colpa non è di chi mi ha convinto ma mia, che ci credo.
    Tra l’altro è facile oggi scandalizzarsi della retorica dei perdenti Hitler e Mussolini. Ma se avessero vinto loro pensi davvero che il mondo e la retorica sarebbero diverso da quel che sono? Pensi davvero che non saresti qui a esecrare la retorica dei Churchill o dei Rossevelt alla stregua di propaganda oscena di chi era considerato un ottimo comunicatore?

  15. Non, no, qui non ci intendiamo. Erano “ottimi comunicatori” (i dittatori in genee) perché incarnavano in loro la summa della devastazione di una società che solo nell’autoritarismo trovava la propria esaltazione. Guardarsi oggi Mussolini fa ribrezzo; e t’assicuro che lo faceva anche ad alcuni (troppo pochi evidentemente) dei nostri nonni e bisnonni. Occorre intercettare la fragilità dell’essere umano e rivalutarla come valore assoluto.

  16. Visti oggi, i protagonisti di quell’asse paiono ridicolil, perché la storia (e aggiungo la cultura di massa, i modelli e le tendenze evolvono in continuazione, ma soprattutto sono scritti sempre dai vincitori).
    Ma può essere interessante ricordare come all’epoca soprattutto Hitler fosse quasi maniacalmente attento al linguaggio del corpo. Studiava con impegno la retorica e la “recitazione” del suo idolo comunicativo Mussolini e decise di mediarlo in chiave germanica, riportandolo sui modelli degli attori delle opere di Wagner, altro suo grande idolo.
    Purtroppo, vien proprio da azzardare come sia più molto più facile trovare un grande comunicatore in cattiva fede, ché deve riuscire a mascherare i fatti e sovrastare le parole altrui con le proprie e coi gesti

  17. No. Che Hitler fosse attento al linguaggio del corpo non spiega un accidente sul piano psico-sociale e storico-evolutivo. La gestualità di Hitler tradisce ampiamente la sua psicopatia, la sua follia, la sua ira senza fine che può solo portare all’annichilimento dell’essere umano. Se ne accorgevano anche al tempo, solo che erano in minoranza.

  18. @Luziferszorn
    Certo, certo, se ti piace credere a ciò che scrivi. Anche tutti i miei nonni e bisnonni mi hanno dichiarato di aver *sempre* provare ribrezzo per Mussolini. Quando si tratta di ricostruire la memoria io sono scettico anche nei confronti delle persone a me più care e preferisco ricordare a tutti coloro che si battono il petto fuori tempo massimo che i docenti universitari italiani (su circa 1.200) che rifiutarono il giuramento di fedeltà al regime fascista, nel 1931 furono 12. Dodici. DODICI. DO-DI-CI.

    Poi per me puoi continuare a orientarti con la tua bussola scaduta del Reazionario sì e reazionario no e dire che i dittatori sono ottimi comunicatori perchè incarnano in loro la summa della devastazione di una società che solo nell’autoritarismo trovava la propria esaltazione.
    Come se la ricetta di ciò che è reazionario e di ciò che non lo è fosse cosa semplice, accessibile alla scelta conscia di ciascuno come fosse un cartello stradale, decidibile sulla base di qualche principio valido a mo’ di sottoscrizione per dirsi de Sinistra, progressista e nel giusto.
    Certo certo. intanto come ha ricordato Pietro la cinesica di Hitler e Mussolini era studiatissima. E comunque basta vedere i resoconti diplomatici dell’epoca per scoprire che i due non apparivano così ridicoli. Un film come Il grande dittatore, che ridicolizza entrambi, appare solo a guerra già iniziata. Troppo facile. Così com’è facile credere oggi che non si sarebbe certo stati affascinati allora, chiedendosi stolidamente come milioni di persone abbiano potuto esserlo.

  19. Sicuramente la rimozione è uno dei fattori principe della regressione; non avremmo avuto un fenomeno razzista come la lega se non avessimo rimosso le responsabilità nei riguardi delle leggi razziali. C’era gente che le aveva firmate e se ne stava seduta in parlamento. Morti quelli il rigurgito razzista italico ha trovato i suoi nuovi idoli. Personaggi come Bossi hanno messo in atto la loro forza comunicativa e hanno raccattato il peggior elettorato che l’Italia antifascista sia mai riuscita a produrre.

  20. solo una piccola precisazione: è vero che il Grande Dittatore esce a guerra iniziata, ma Chaplin iniziò a pensarci già nel ’38 (almeno così mi risulta, correggetemi se sbaglio). Evidentemente aveva capito prima di cerrti diplomatici

  21. Non mi stupirei se fosse vero (non ho trovato i dati) che “a vincere le presidenziali sono SEMPRE stati i candidati che hanno speso più dell’avversario” (Ugo).
    (Pareri divergenti da quello di Ugo, forse perché basati su dati diversi, in http://www.freakonomics.com/2012/01/17/how-much-does-campaign-spending-influence-the-election-a-freakonomics-quorum/).

    Bisogna però tenere conto che fra le due variabili — spese e successo — ci possono essere variabili intervenienti, fra cui il consenso misurato via via nelle primarie e nei sondaggi: viene finanziato di più chi sembra avere più consenso e più possibilità di vittoria.
    Per un grande finanziatore, non è tanto conveniente puntare su di un cavallo perdente, anche quando sarebbe altrimenti il cavallo preferito.

    Insomma, ci sono pochi dubbi che i soldi portino consenso popolare; ma è possibile che il consenso popolare porti soldi.
    Un’analisi dei vari stadi della campagna 2008, a cominciare dalle primarie, potrebbe essere istruttiva al riguardo. Non ho tempo di guardarci, ma altri potrebbero farlo, se interessati. Se la tesi di Ugo risultasse vera senza qualifiche, la democrazia corrente apparirebbe forse una truffa completa, piuttosto che una truffa parziale.
    (Personalmente l’accetto, poco originalmente, come un male migliore di mali peggiori, almeno al momento)

  22. Non mi stupirei se fosse vero (non ho trovato i dati) che “a vincere le presidenziali sono SEMPRE stati i candidati che hanno speso più dell’avversario” (Ugo).
    (Pareri divergenti da quello di Ugo, forse perché basati su dati diversi, in http://www.freakonomics.com/2012/01/17/).

    Bisogna però tenere conto che fra le due variabili — spese e successo — ci possono essere variabili intervenienti, fra cui il consenso misurato via via nelle primarie e nei sondaggi: viene finanziato di più chi sembra avere più consenso e più possibilità di vittoria.
    Per un grande finanziatore, non è tanto conveniente puntare su di un cavallo perdente, anche quando sarebbe altrimenti il cavallo preferito.

    Insomma, ci sono pochi dubbi che i soldi portino consenso popolare; ma è possibile che il consenso popolare porti soldi.
    Un’analisi dei vari stadi della campagna 2008, a cominciare dalle primarie, potrebbe essere istruttiva al riguardo. Non ho tempo di guardarci, ma altri potrebbero farlo, se interessati. Se la tesi di Ugo risultasse vera senza qualifiche, la democrazia corrente apparirebbe forse una truffa completa, piuttosto che una truffa parziale.
    (Personalmente l’accetto, poco originalmente, come un male migliore di mali peggiori, almeno al momento)

  23. @Paolo 1984 scrive: “Solo una piccola precisazione: è vero che il Grande Dittatore esce a guerra iniziata, ma Chaplin iniziò a pensarci già nel ’38 (almeno così mi risulta, correggetemi se sbaglio). Evidentemente aveva capito prima di certi diplomatici”

    Capisco il tuo amore per il cinema, ma la precisazione è plenoastica. La produzione inizia (e qui le notizie sono vaghe) nel settembre del ’39 a guerra già iniziata, e si permette di uscire nell’ottobre del ’40. Ti ricordo che baffino aveva già occupato la Cecoslavacchia a ottobre del ’38. Ma il mio discorso voleva mostrare semplicemente che mentre il maestrino supplente va al potere nel ’22 e l’imbianchino nel ’33, nessuno si accorge del ridicolo della loro retorica fino al cominciare della guerra. E perciò mi dispiace per il genio dei Chaplin e dei Lubitsch ma i loro film rientrano purtroppo nella propaganda interessata e perciò invece che antesignani arrivano dopo i fuochi.

    @Ben
    Mi sono letto il tuo articolo che contiene le opinioni articolate di Douglas Holtz-Eakin, Robert Shrum,Jeff Milyo; i primi due sono addirittura consulenti rispettivamente di McCain e dell’area liberal.
    A parte il terzo che si perde nella classica nebbia accademica, gli altri due si arrampicano pateticamente sugli specchi citando casi isolati di soggetti politici che hanno vinto con budget inferiori all’avversario. Ma dimenticano di far notare che questi discorsi valgono per elezioni territorialmente e culturalmente limitate a un Governatore (Connally), un senatore ( Gramma) un Sindaco (Giuliano), o un candidato alle primarie (Kennedy), in cui molti parametri locali e contingenti hanno un peso determinante. E dimenticano di ricordare che alle presidenziali si deve ancora vedere un presidente che vinca con un budget inferiore, e infatti si sono ben guardati dal fare esempi contrari, in quanto non ci sono e sarebbe bastato un caso per smontare il determismo finanziario. Così sono dovuti ripiegare sulla ctazione di campagne non presidenziali (http://www.opensecrets.org/pres08/totals.php?cycle=2008 ma solo per dati recenti). Idem per il Congresso, e l’eccezione (1) conferma la regola (migliaia).
    C’è una frase che ricorre negli articoli e nel tuo pensiero: “Insomma, ci sono pochi dubbi che i soldi portino consenso popolare; ma è possibile che il consenso popolare porti soldi.”
    Quel che dici è verissimo. Tuttavia rappresenta un colpo mortale per la democrazia e spieghiamo il perché. Siccome il grande contributo delle lobbies e dei Grandi finanziatori eclissa sempre i piccoli contributi dei singoli elettori (http://www.opensecrets.org/pres12/index.php), il finanziamento che fa vincere il tuo candidato non può essere letto come prodromo di una vittoria che sarà ratificata successviamente dal voto formale, altrimenti il principio di una-testa-un voto viene sostituito dal principio un-voto-un-dollaro e l’elezione diventa una verifica superflua.
    Inoltre, è questo è forse più grave, la strategia comunicativa vincente si identifica con il fundraising, che ha ovvie e macroscopiche differenze con i best-contents con cui gestire il Paese.
    Richiamare paganti alla festa degli orsi è un mestiere diverso dal richiamare consensi per la futura gestione del bene comune.
    Ma non si può chiedere al consulente politico di spiegarci il giochino. Anche perchè come diceva Sinclair è difficile far capire qualcosa a qualcuno quando il suo stipendio dipende dal non capirla.

  24. PS
    @BEN
    Mi ero dimenticato di far notare una piccola malignità che non deve passare tacitata: entrambi i dirigenti dello staff elettorale, che muovono le loro critiche mosse a chi rilevi l’ovvietà che in una campagna presidenziale più denaro equivale alla vittoria, parlano dalla poco credibile posizione di chi ha fatto perdere TUTTE le campagne presidenziali a cui ha prestato consulenza. Il che non porta grande credibilità alle loro tesi, empiricamente disattese.Douglas Holtz-Eakin ha fatto perdere McCAIN con una campgna che gli ha fatto incassare e spendere meno della metà dei soldi incassati e spesi da OBAMA. Per quel che concerne l’altro genio dell’area liberal, Robert Shrum, questi ha perseguito la stategia di minor spesa facendo fallire sia Al Gore nel 2000 che John Kerry nel 2004. Ora vorrebbe vincere facile scivendo la sua impotente tesi sugli articoli di giornale. La sconfitta di Al Gore, poi, è metaforica: non solo ha speso meno, ma ha perso per via del sistema dei Grandi elettori, che, pur essendo il risultato di una giuridica astrazione di distribuzione dei seggi, tradisce anche linguisticamente quali ceti sociali abbiano il peso maggiore in un’elezione.

  25. @Ugo
    Temo che siamo d’accordo, ;-) come spesso poi, al di là di aspetti marginali su cui ci becchiamo.
    Sugli inganni della democrazia borghese, che è poi ciò di cui parliamo, con me sfondi una porta aperta.
    Io però stento a vedere alternative realistiche migliori, quindi non schernisco l’entusiasmo di massa (ho evitato di dire “idolatria”) per la democrazia, mi limito a moderare l’entusiasmo.
    Tu? (Se Giovanna consente questo OT)

  26. OT
    @Ben
    Io sto coi frati e zappo l’orto e per quanto mi riguarda credo che i sistemi politici siano sopravvalutati nella loro responsabilità del benessere degli individui – altrimenti alcuni di essi avrebbero finito per prevalere nel tempo e nelle geografie dei sistemi sociali – ma a chi avesse già in mente la soluzione finale (che sublime ironia) non è il caso della democrazia che va di moda da neanche un secolo dopo essere stata poco fashion per 2400.
    Diciamo che mi limito a coniderare quale assetto politico sia il più razionale a partire dai valori in cui credo e tenendo fermo il principio che l’autolesionismo non sia da perseguire. Ma poiché la razionalità media è distribuita in modo diseguale, la somma totale non è poi un granché, e infine ciascuno ne contiene comunque una parte rilevante che decide tutte le volte che non credi di decidere, so benissimo che una soluzione pià pacifica e meno conflittuale tra gli individui non potrà mai essere raggiunta per via persuasiva. Perciò confido nella scienza enella tecnologia, le uniche che nella Storia siano stata in grado di annichilire in un secondo centinaia di migliaia di persone, ma anche le uniche che abbiano permesso di soddisfare i bisogni degli individui emancipandoli da una vita letteralmente bestiale. Sono sempre più persuaso, in linea con un Philip Dick de La Svastica nel sole, o con un Huxley del Brave new world, che non sarebbe cambiato granché se a vincere la Guerra fossero stati gli altri, in quanto una volta ottenute le colonie che non avevano, e che avevano invece americani, inglesi e francesi, avrebbero seguito ciò che la tecnologia permette e quindi non avrebbero certo perseguito, come gli ottusi amano pensare, la guerra permanente e il genocidio per sport. Del resto anche Borges nel suo Deutsch requiem era persuaso che il nazismo avesse vinto comunque, in quanto per batterlo si sarebbe dovuti essere come loro. Il punto è che i democratici USA erano solo arrivata prima di loro (oltre ad averli ispirarli, per bocca dello stesso Hitler), e prima di loro aveva sperimentato il suo genocidio di una ventina di milioni di nativi indiani, le leggi di sterilizzazione sulla popolazione, etc etc. Dunque la democrazia non è quel luogo che possa essere associato in modo esclusivo a una maggior pace, a un maggior benessere, alla maggior produzione di tecnologia così come ce lo raccontano. Ma sopratutto, come ci dimostrano inconfutabilmente i soliti teoremi di Arrow, Sen, Balinski-young e compagnia, di cui abbiamo tante volte parlato, la democrazia di cui tutti ciarlano NON ESISTE.
    Perciò la domanda inquietante diventa un’altra: se la democrazia non esiste (e non potrà mai come ci insegnano quei teoremi), in quale sistema sociale e politico stiamo allora vivendo?

  27. “Sono sempre più persuaso, in linea con un Philip Dick de La Svastica nel sole, o con un Huxley del Brave new world, che non sarebbe cambiato granché se a vincere la Guerra fossero stati gli altri, in quanto una volta ottenute le colonie che non avevano, e che avevano invece americani, inglesi e francesi, avrebbero seguito ciò che la tecnologia permette e quindi non avrebbero certo perseguito, come gli ottusi amano pensare, la guerra permanente e il genocidio per sport.”

    hmmm argomentazione difficile da sostenere. Cioè, se Hitler & C. avessero vinto la guerra, cosa avrebbero fatto, secondo te, avrebbero chiuso i campi di sterminio? E poi avrebbe indetto libere elezioni? (lo so che le elezioni non sono la cura di tutti i mali, però gli inglesi hanno messo una croce sulle schede nel luglio 45 e hanno mandato a casa il vincitore della guerra Churchill; non penso che Hitler avrebbe mai accettato di sottoporre il suo potere a delle libere elezioni)

  28. Ot
    @Hamlet
    Non ho certezze a riguardo. La mia argomentazione volevasemplicemente mostrare che Hitler ha copiato, dichiarandolo tra l’altro, molto di ciò che gli statunitensi avevano fatto prima di lui e che oggi le sue vittime di ieri stanno ripetendo ad altri in altre terre. Poiché gli Stati Uniti hanno commesso gli stessi crimini dell’imbianchino, la questione diventa essenzialmente chi ti racconta la Storia e se sei in grado di avere la lucidità intellettuale per ribaltare le parti e vedere cosa cambia. Dopo tonnellate di film in cui il tedesco è diventato una macchietta che anche nel doppiaggio parla sempre la tua lingua in modo sgrammaticato e meccanico e lo statunitense in modo seducente e fluido, non ti aspetterai di avere il sufficiente distacco per capire cosa appartenesse davvero al perdente rispetto a come l’ha raccontato il vincitore? Non penserai mica che il nazismo se la fosse presa con gli ebrei per sport e delirio, spero, e che tutti i tedeschi che vi hanno aderito fossero matti? Hanno fatto due calcoli in piena crisi economica e hanno scelto una soluzione violentissima per introitare i capitali della minoranza più ricca in rapporto alla popolazione. La retorica ha seguito. Ma non crederai mica che i buoni avessero nei confronti della razza una visione più democratica, spero? O hai scordato concesso che il suffragio universale sostanziale, e non formale, solo nel 1966 tramite due sentenze della Corte Suprema che dichiararono incostituzionali gli obbligatori test per accertare i gradi di cultura e di alfabetizzazione necessari per concedere l’esercizio dei diritti politici, e che a morire nella seconda guerra mondiale sono state mandate principalmente le etnie più povere tra la popolazione statunitense?
    Insomma, molto si potrebbe dire.
    Ma il fatto che democrazie e sistemi autoritari abbiano compiuto e continuino a commettere sostanzialmente gli stessi crimini, ti fa capire che l’unica differenza su cui riflettere è su quali fiabe ci siamo formati, quale lupo abbiamo imparato a chiamare lupo e quale volpe abbiamo imparato a chimare agnello.

  29. Che negli USA ci fosse il razzismo e che pure i “buoni” della Seconda guerra mondiale non fossero immacolati è cosa nota, da qui a dire che gli USA degli anni ’30 e la Germania nazista pari sono direi che ce ne corre

  30. PS
    @Hamlet
    Scusate la bulimia notturna ma dimentico qualche particolare semiotico rilevante per capire come si crei (o non si crei) un immaginario, e possibilmente un costume, e probabilmente una legge. Quanti film hai visto girare nella tua vita su Hiroshima e Nagasaki? No, perché per quanto mi riguarda conosco solo Hiroshima mon amour di Resnais, capolavoro che però prende la questione molto alla lontana, non la mostra, non la esorcizza e non la celebra ma si avvolge in un criptico silenzio da conflitto psicologico del microcosmo di una coppia. Nient’altro, nada de nada. E nessuna propaganda riuscirà mai a occultare il fatto che gli statunitensi, e non i nazisti, sono stati i primi ad aver costruito labomab atomica e i soli ad averla usata su civili, a guerra vinta, solo per dimostrare ai nuovi avversari sovietici i termini della futura guerra fredda. E su Dresda e Berlino la tempesta di fuoco che ne uccise una milionata con un accanimento senza pari, cos’hai visto e letto, a parte qualche Vonnegut da testimone oculare? Dai, dimmelo. Quanti milioni di film hai visto con gli indiani d’america che fanno i cattivi e i generali Custer o i John Wayne che salvano le diligenze? Io da piccolino ne ho visti tantissimi, mi piacevano, e ci sono rimasto male quando all’età della ragione ho scoperto chi fossero i massacratori e chi i massacrati,e bisogna aspettare qualche Piccolo grande uomo, qualche Soldato blu, qualche Uomo chiamato cavallo, per avere i primi pallidi esempi di riabilitazione indiana (e siamo negli anni ’70, hai voglia a rimediare a una propaganda cinematografica sul tema che martella da 50 anni e più). Riabilitazione che non costa nulla quando hai decimato quelle popolazioni costrette in riserve e annientate con un genocidio alcolico e disoccupazionale scientificamente riuscito. In fondo bisogna ammettere che i malefici nazisti sono stati altamente inefficiente nel loro genocidio, visto che di ebrei ce ne sono milioni mentre i democratici americani hanno fatto una pulizia più radicale con le loro minoranze. E noi siamo stati colonizzati da quella cultura quando siamo stati invasi durante la fine della seconda guerra mondiale, no? Non da quella nazista, no? Da una cultura che ancora negli anni ’50 sterilizzò negli USA oltre 45000 omosessuali? E possiamo continuare all’infinito a mostrare i tanti modi in cui la Storia la scrivono i vincitori: Goebbels è stato più onesto a chiamare Ministero della propaganda quello che per gli Stati uniti è stato il ruolo assunto da Hollywood – con risultati direi eclatanti, tanto che la reductio ad Hitlerum è diventata una figura retorica per annichilire l’avversario.

  31. OT
    @Paolo 1984
    Ma io non mi sogno certo di sostere “che gli USA degli anni ’30 e la Germania nazista pari sono”, anche perché io sostengo che gli USA hanno preceduto e anticipato i nazisti sia nel gusto per il genocidio che per la politica eugenetica. Del genocidio abbiamo già detto. Del’eugenetica basta ricordare che la legge nazista per la prevenzione dei difetti ereditari (Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses) del ’33, era esplicitamente basata sul modello statunitense di Harry Laughlin, che si becco una laurea ad honorem nazista nel 1936 a Heidelberg “for his work behalf of the “science of racial cleansing.” O forse nessuno ti ha mai detto che la prima legge sulla sterilizzazione di “delinquenti, ritardati e stupratori” fu promulgata nel 1907 dallo stato dell’Indiana Indiana a cui seguirono nel 1909 Washington e California e che infine fu adottata da poco meno di 30 stati americani, diventando Legge Costituzionale nel 1927 per voce della Corta Suprema? E che i democratici USA negli anni’ 30 castrarono oltre 60.000 individui? etc etc.
    I nazisti insomma erano in ritardo rispetto al loro modello di riferimento.

  32. siete ot

  33. @Luziferszorn
    Che siamo OT lo abbiamo abbondantemente menzionato. Ma credo che il thread languisca e se ci pensi non è poi una polemica sterile far notare come le retoriche abbiano persuaso anche noi. Anche il body language si adegua ai tempo e ai contesti, e ciò che valeva per la cinesica di Hitler non vale certo per i candidati presidenziali. Ma tutto dipende dai ruoli e dalla provocazione che vuoi suscitare. La comunicazione paraverbale di Grilllo, ad esempio, assomiglia molto più al primo che non ai secondi. Ma nessuno si sognerebbe realisticamente di dargli del folle o del paradigmatico caso psichiatrico. Allora chiedetevi a cosa risponda una gestualità isterica e quando un politico SCELGA di usarla. Mi hanno sempre disturbato le riprese di Hitler in privato che scherza con i cani, passeggia con la sua amante, e mostra un controllo dei gesti, una tempistica nella transizione dei movimenti, assolutamente normale. Idem per Mussolini. Certo, grandi registi come Sokurov e il suo Moloch ne hanno tratto ispirazione per mostrare la psicopatologia del nazismo nei dettagli della vita privata. Ma quelle riprese originali mi hanno infastidito perché mostrano che l’architettura gestuale dei due dittatori, che oggi fa sembrare molto meno ridicolo Charlie Chaplin di quanto lo sia l’Hitler, era voluta, pensata, ragionata e gestita fino al dettaglio.
    La differenza di gestione del corpo nel privato e nel pubblico mostrano che non ci si può illudere di catalogare come pazzi quelli che pazzi non erano. Erano dei Violenti che proponevano soluzioni violente a un elettorato che subiva quel body language perché era la manifestazione di una frustrazione compatibile con la loro in un contesto di gravissima depressione economica – ricordiamoci che Hitler è stato demicraticamente eletto con una delle costituzioni più avanzate in termini democratici, a dimostrazione vergognosa che la democrazia non è un antidoto alla dittatura, ma può essere, e sarà, una condizione facilitante.
    Oggi il body language di un Obama (o di un Romney) o di un Netanyahu appare diverso, chi più chi meno,estremamente controllato, gergale, più familiare, più David letterman, rispetto a un Ahmadinejad, ad esempio.
    Ma il body building dei primi è incomparabilmente più prepotente e violento del secondo che però si sbraccia e urla di più.
    A dimostrazione che a seconda dei ruoli e della potenza acquisita, anche Hitler o Mussolini avrebbero saputo potare lo smoking seducente e conversare amabilmente in comizi rilassati più simili a (tea) party.
    Diffidare. Diffidare sempre.

  34. sì anche prima di vedere Ausmerzen (il bel monologo di Marco Paolini che ricostruisce aktion t4) sapevo che l’eugenetica non l’avevano inventata i nazisti che però furono i primi ad andare oltre la sterilizzazione.
    Su Hiroshima ricordo oltre al capolavoro di Resnais, Rapsodia in agosto di Akira Kurosawa e ambientata durante il bombardamento di Dresda c’è una miniserie televisiva del 2006 di produzione tedesca con Felicitas Woll.
    Non mi era ignota la funzione “propagandistica” di certo cinema hollywoodiano, ma non me lo fa certo amare di meno (e a proposito di Custer, il personaggio interpretato da Henry Fonda nel classico, e non molto pro-indiani, western Il massacro di Fort Apache di John Ford allude in maniera piuttosto chiara a Custer e lo presenta in una luce tutt’altro che eroica e oltretutto anche se i western pro-indiani conosceranno una vera popolarità negli anni ’70 grazie alla New Hollywood, anche precedentemente si trovano degli esempi: L’amante indiana (Delner Daves, 1950) e Il grande sentiero (John Ford, 1964)

  35. @Paolo 1984
    So what?Ti stai muovendo ancora con una cinefilia da Morandini d’accatto, o da interpretazioni wikipediane.
    Su Hiroshima possiamo citare anche il bellissimo Una tomba per le lucciole, dello studio Ghibli (1988) o “Pioggia Nera” di Imamura, ma il discorso non cambia di un millimetro perchè se anche le vittime di quelle bombe devono aspettare la fine degli anni ’80 per mostrare un’elaborazione del lutto artistico è finita. Certo i giapponesi hanno usato i robot e i godzilla per parlarsi in codice dei propri traumi, ma ancora una volta non fa testo.
    E comunque l’argomento è diverso: sta all’industria statunitense mostrare di essere in grado di trattare indifferentemente argomenti pro o contro USA, dove per migliaia di film sull’Olocausto prodotti e che continuano a uscire, nemmeno una produzione ha avuto come tema Hiroshima -e quando si è parlato di nucleare lo si è fatto con il cimiteriale The day after, dei primi ’80, in cui la bomba la lanciavano i russi e i gli statunitensi ne erano le vittime. Non è propaganda?
    Sulla miniserie televisiva tedesca su Dresda vale lo stesso argomento. È il responsabile che va giudicato per la neutralità con cui racconta la Storia com’è andata e non la storia come piace a lui. Ancora una volta, zero produzioni americane e solo una timida fiction televisiva da parte delle vittime che esce a 60 anni dalla fine della guerra. Alla faccia del lavaggio del cervello.
    Infine ci andrei piano a reputare fim come “l’amante indiana” del 1950 un film di denuncia dei crimini commessi: al massimo è, come per Ford, un’umanizzazione del Sioux e un’universalizazione melensa di sentimenti come l’amore che sa superare le bariere dell’etnia. Ma da qui ad autodenunciarsi esplicitando i propri torto ce ne passa.
    Anch’io adoro la cultura cinematografica e musicale statunitense, però so distinguere.

  36. quindi fa testo solo quello che stabilisci tu? Che Godzilla e i film di mostri giapponesi fossero anche una maniera di elaborare artisticamente il trauma subito della bomba atomica è vero ed è vero che solo negli anni ’80 il cinema giapponese ha parlato esplicitamente di Hiroshima (e sospetto che in questo “ritardo” abbia giocato anche il non voler irritare l’ex nemico e ora alleato statunitense) ma alla fine l’hanno fatto, ogni popolo elabora i suoi traumi coi suoi tempi e con le sue modalità.
    anche i tedeschi c’hanno messo 60 anni prima di ritrarre Hitler in un film di fiction (La caduta), anche se Hitler è un trauma che si sono inflitti da soli e hanno allargato al resto d’Europa.
    Per il resto: Hollywood non ha mai fatto un film su Hiroshima? Sì, è vero, neanche noi abbiamo mai fatto un film dove si parlasse esplicitamente, mostrandoli, dei crimini del nostro colonialismo in Libia e in Africa Orientale (il film kolossal Il leone del deserto di Moustapha Akkad del 1981 non è mai uscito nelle nostre sale, Sky lo trasmise solo nel 2009 in occasione della visita di Gheddafi in Italia)..evidentemente il cinema USa quando guarda alla storia recente riesce a fare autocritica solo sulle guerre che perde (vedi Vietnam e per certi versi Iraq) ma anche così hanno molto da insegnare a noi che nonostante le ricerche storiche di Angelo Del Boca, ancora ci crogioliamo nel mito degli “italiani brava gente”.
    Tu dicevi che prima degli anni ’70 c’erano solo western con gli indiani cattivi e invece non è proprio così, e comunque raccontare una storia d’amore (niente affatto melensa, e anche sta storia di gridare “melenso” ogni volta che c’è una love story mi ha un po’ stufato, l’amore fa parte della vita ed è una fonte inesauribile di storie, è impensabile che la narrativa e il cinema, hollywoodiano o no, non lo raccontino ovviamente in maniera diversa) inter-etnica negli anni ’50 non era affatto scontato.
    Vabbè, mi ritiro fiero della mia cinefilia d’accatto

  37. Ot
    @Paolo1984
    Perché te la prendi? Non sono mica contro le storie d’amore, ma contro l’uso melenso che ne viene fatto e in questo, da amante del cinema quale sei, non vorrai confrontare la quasi totalità delle sceneggiature francesi con la quasi totalità di quelle statunitense, spero.
    Inoltre non fa testo quello che dico io: citare il Kurosawa di metà anni ’90 (o gli altri 2-3 che ne hanno trattato il tema) è solo un tic da citazione di noi cinefili che non ha nessuna pertinenza con ciò che stiamo discutendo, in quanto la discussone è nata sulla differenza o meno dei sistemi democratici rispetto ad altri nell’uso osceno della propoaganda, e quindi le vittime non fanno testo. Fa testo invece che Resnais abbia almeno trattato l’argomento in quanto non vittima e francese, ovvero appartenente a un Paese vincitore della guerra e alleato di chi ha sgnaciato la bomba.
    Il ritardo, come lo inquadri tu, delle vittime a parlare dell’argomento per non ”
    irritare l’ex nemico e ora alleato statunitense” è infatti l’interpretazione giusta, con l’unica differenza che il loro nemico di guerra li ha colonizzati – o non te ne eri accorto e pensavi che finita la guerra ciascuno tornasse a casina propria come se niente fosse accaduto, senza ripercussione economiche e politiche culturali a lunghissimo termine.
    Per quanto riguada il citare La caduta, caschi male perché è un film talmente standardizzato e insignifcante che averlo o non averlo prodotto non dice nulla. Ma ancora una volta il punto non è come, e se si, raccontano
    la Storia i perdenti, che appunto in quanto tali non possono scrivere la loro versione ma solo subirla da chi li ha vinti, ma come la raccontano i vincitori.
    E infatti tutto torna perché anche noi italiani, sciagurati vincitori di niente, abbiamo addirittura censurato le nostre malefatte col Leone del deserto che giustamente citi, a dimostrazione che l’italiano medio non saprà mai per vie popolari la dimensione criminale dei nostri Graziani.
    “evidentemente il cinema USa quando guarda alla storia recente riesce a fare autocritica solo sulle guerre che perde (vedi Vietnam e per certi versi Iraq)” Aahhahaha, autocritica? Vorrai dire catarsi fuori tempo massimo, tanto per dire a se stessi che guerre ingiustificabili e per le quali gli statunitensi non hanno pagato internazionalmente nessuna sanzione, a differenza di tutti gli altri Stati, meritano i suoi cantori postumi, dai Cimino ai Joffè, dai Redford ai Coppola, dagli Stone ai Mallick, già giù fino alle tiepidissime Bigelow o ai fanatici Pas Cosmatos.
    Comunque se è autocritica non è mai servita a niente, visto che il Sistema non è mai stato messo in discussione e quelle guerre appaiono sempre critiche sull’incapacità di finirle prima per evitare la degenrazione e l’imabarimento dei singoli, e mai sull’eventualità di non farle.
    Ma come per gli indiani d’america, ciò che non hai capito è che non basta cercare il film critico, che c’è sempre, ma occorre vedere in quale oceano
    di film dalle tesi contrarie è sommerso. È un problema di quantità non di qualità ciò che genera l’immaginario e la distorsione della Storia. Non si tratta di affossare la cinematografia statunitense con le mille perle che ci ha dato, ma capirne la funzione propagandistica con cui una filosofia di valori, di consumi e di ricostruzioni storiche ha educato le intere generazioni appartenti all’Impero e alle sue colonie

  38. Sì, ovviamente la vedo la differenza tra come ti raccontano l’amore la maggioranza dei film francesi e come lo raccontano la maggioranza dei film americani, ma proprio perchè so distinguere quando guardo una commedia romantica hollywoodiana so già che non troverò Truffaut quindi non rimango deluso..ciò che chiedo a un film, alla fine, è di essere all’altezza delle proprie ambizioni e di raccontare una storia in maniera efficace (personaggi credibili, vicende appassionanti) e coerente con le suddette ambizioni.
    Per il resto: non è che non veda la funzione propagandistica, è solo che nel valutare un film ho sempre privilegiato e privilegio altri criteri e le analisi politiche o sociologiche sul cinema mi hanno sempre un po’ indispettito
    epperò non dirmi che nell’Oliver Stone di Platoon e sopratutto Nato il 4 luglio (che racconta la storia vera del reduce Ron Kovic) non c’è una critica all’establishment USA per aver fatto la guerra in Vietnam e non solo per non averla conclusa prima..Stone è pure uno dei pochi registi USa che ha parlato delle malefatte di Reagan in Centroamerica (Salvador, 1986).
    Ma sempre sul Vietnam, persino Cimino che ai tempi venne accusato (ingiustamente per me) di essere un “falco”, ne Il cacciatore riesce ad essere sottilmente incisivo ne mostrare come la guerra ha segnato dolorosamente l’anima dei suoi personaggi, senza mai arrivare alla denuncia esplicita e “arrabbiata” di uno Stone, semmai l’osservazione che si può fare è che pure i film americani più anti-guerra del Vietnam hanno sempre mostrato la guerra come l’hanno vissuta gli statunitensi ma questo non inficia la forza della denuncia. Apocalyse Now poi è in pratica un racconto filosofico che riprende Conrad e che va oltre la mera denuncia politica e morale della guerra in Vietnam che pure c’è (lo stesso si può dire di Full metal jacket dove alla denuncia esplicita di Orizzonti di gloria, si sostituisce un antimilitarismo più sottile, Kubrick più che un film “contro” ha fatto un film “sulla” guerra e su quello che fa agli esseri umani).
    Che poi il cinema auto-critico non sia servito a niente, bè francamente non credo che sia compito dell’arte fare la rivoluzione

  39. piccola postilla sui western pro-indiani: è vero che la denuncia nei film degli anni ’70 è più forte e diretta che nei pochi esempi precedenti, ma era cambiato il contesto storico: insomma, c’entra sempre la guerra del Vietnam, raccontare le stragi del passato (come quella di Sand Creek rievocata da Soldato Blu) alludeva in maniera più o meno scoperta a quelle del presente (My Lai, per citarne una)

  40. Ugo “Quanti film hai visto girare nella tua vita su Hiroshima e Nagasaki? ”

    una cosa che sembri trascurare: i vincitori (USA, UK) dopo la vittoria (1945) non hanno imposto una dittatura mondiale e internato i dissidenti in campi di sterminio, anzi una lasciato una seppur minima libertà di espressione (i perdenti, in Italia addirittura avevano il loro partito in parlamento!). Secondo te, se Hitler e Mussolini avessero vinto, avrebbero lasciato la stessa libertà di espressione ai perdenti???? Non penso proprio.

    Per quanto riguarda Hiroshima, l’argomento è molto complesso e riguarda la strategia militare e l’uguaglianza Auschwitz = Hiroshima, secondo me, è una barzelletta. La bomba non fu sganciata a guerra conclusa perchè il Giappone NON si voleva arrendere. On per testardaggine, ma perchè la resa non fa parte della cultura giapponese (ad esempio si veda il bushido). Restavano 2 possibilità: bomba atomica o invasione di terra. A quel punto, si sceglie l’opzione che ti fa perdere meno vittime (tue). Non dimentichiamo che dopo la prima bomba il Giappone non si arrese. Non dimentichiamoci che persino dopo la seconda bomba, c’erano dei generali giapponesi che NON si volevano arrendere. Questo serve a far capire che la bomba non fu lanciata per sport o per puro sadismo, ma per non far morire centinaia di migliaia di soldati americani durante una invasione di terra del Giappone.

    Per quanto riguarda l’industria culturale: chi ha mai impedito ai cineasti giapponesi o europei (non esiste solo Hollywood al mondo) di fare un film su Hiroshima?

  41. OT
    @Paolo 1984
    Soffri una nevrosi verso la tua passione cinematografica o non sei in grado di capire che non ho certo affrontato l’argomento da un punto di vista estetico ma appunto solo da quello sioclogico e quindi di trattamento o meno dell’argomento, accettabilità della ricostruzione storica, quantità di produzioni a tema. Credi forse che non conosca fino alla nausea ogni film che hai citato o continui a non capire che non sto giudicando la tua candidabilità a giurato di Cannes o mettendo in discussione la tua capacità di sapere in anticipo cosa una sceneggiatura hollywoodiana ti potrà o meno dare? Cosa c’entra la funzione dell’arte in un discorso di costruzione dell’immaginario, scusami? Compito dell’arte fare o meno la rivoluzione?
    No no no. Qui non ci siamo capiti. Qui si parla di produzioni che non nascono sotto il segno dell’arte per l’arte, che non c’entra un fico secco. Qui si parla produzioni industriali che mettono in scena (o non lo fanno affatto) ricostruzioni della Storia completamente sballate o parziali e comunque sempre nazionalistiche. E poiché le persone si formano la propria educazione storica principalmente attraverso il medium filmico la questione troppo seria per lasciarla commentare ai dipartimenti di estetica.
    O credi che le persone si formino sui libri degli storici, scusa? Pensi che, per rimanere al tema più martellato dalla hollywood sezione Storia, ovvero l’Olocausto, le persone si siano formate con i rovelli aperti degli Hilberg o dei Nolte, e non con le cazzate romanzate degli Spielberg o
    dei Benigni? Suvvia.

  42. @Hamlet
    Contento tu, se ti accontenti di ridurre la questione di incenerire in un secondo centinaia di civili al fatto che gli stati uniti volevano evitare di sprecare truppe di terra. Che campione di cinismo questo giustificazionismo. Anche perché c’erano davvero mille umane alternative prima di commettere il vero etimologico olocausto. Avrebbero potuto benissimo dare dimostrazioni in siti militari, come del resto avevano fatto i giapponesi agli americani attaccando Pearl Harbour, che era una base militare non un centro un centro di civili come invece la propaganda di svariati film statunitensi pare mettere in secondo piano. Ti ricordo che la decisione fu di quel fanatico diTruman, e chi calcolò l’altezza di detonazione per causare maggiori disastri fu il genio (del male) Von Neumann.
    Per quanto concerne Hitler e Mussolini, solo chi sia stato imbevuto fin dall’infanzia dalla favolistica del vincitori può pensare realisticamente che i mezzi usati in guerra sarebbero dovuti perpetuarsi a sistema eterno. Anche perché l’argomento si presta a chiedersi perché gli Stati Uniti non abbiano continuato a fare ciò che hanno fatto nella seconda guerra mondiale. E siccome quanto a crimini contro l’umnaità ne hanno combinati come i loro nemini, occorevva come è accaduto che il Processo di Norimberga funzionasse e comminasse pene con la giurisdizione di un Tribunale di guerra. Anche lì la Storia l’hanno scritta i vincitori. Tutto qui.
    “Per quanto riguarda l’industria culturale: chi ha mai impedito ai cineasti giapponesi o europei (non esiste solo Hollywood al mondo) di fare un film su Hiroshima?”
    Ecco appunto, dimmelo tu visto che non ci sono film a tema mentre sulle gesta della guerra vista dai vincitori ce n’è una caterva. Su, dammi una risposta che non dimostri che l’industria ha cavalcato l’ideologia del vincitore e non la tutela della neutralità storica.

  43. Ps centinaia di migliaia, pardon. Magari fossero centinaia. E milioni di civili sotto il più grande bombardamento della Storia a germania sconfitta, aggiungo, dimostrando di essere identici nella barbaie ai nemici che andavano sconfitti dall’alto di una superiorità morale.

  44. ok, non discuto più. Quanto a Schindler’s List: romanzato sì (come è normale che sia), cazzata no

  45. e sulla Vita è bella, bè quella è una favola tragica completamente priva di ambizioni di verosiimiglianza storica ancorchè “romanzata”

  46. Ugo “Anche perché c’erano davvero mille umane alternative prima di commettere il vero etimologico olocausto. Avrebbero potuto benissimo dare dimostrazioni in siti militari, ”

    ma se ti ho detto che molti in Giappone non si volevano arrendere dopo 2 (DUE) bombe atomiche, lo sai cosa ci avrebbero fatto i militari giapponesi con le dimostrazioni??? Le avrebbero usate come carta igienica.

    I morti della seconda bomba ricadono sul Giappone, che non si è voluto arrendere dopo la prima.

    Se tu ragioni così: Truman sgancia 1 bomba su Hiroshima con 100 mila morti = Truman è criminale. Truman ordina invasione di terra del Giappone, muoiono 600 mila soldati alleati e dai 5 ai 10 milioni di giapponesi = Truman è bravo. Se tu ragioni così, libero di farlo. Poi ci spieghi perchè il secondo scenario è etico e il primo non lo è.

  47. Ot
    @Paolo 1984
    Spero che tu non voglia discutere più per l’evidente mancanza di argomenti. :) Riprova, sarai più fortunato. ;)
    Però tornando a bomba, e chiudendo la discussione, chiediti come mai il body language funzioni, come mai cambi nel tempo e – qui ti voglio – quale medium ha la maggior responsabilità nel diffonderlo se non il cinema. Ma l’avevano capito tutti, sopratutto gli americani che hanno taroccato perfino i filmati originali dei campi di sterminio inserendo immagini eccessive, come se la schiavizzazione degli ebrei non fosse argomento sufficiente per criminalizzare i nazisti, e per anni si sono autenitcamente credute vere panzane filmate dai buoni come le abat-jour o il sapone fatto con la carne degli sciagurati ebrei, tanto per non dire di peggio. Occhio, controllare prego, che non si pensi che siano panzane negazioniste.
    Il cinema persuade, quindi.

  48. @Paolo 1984
    Bravo bravo, sarà anche romanzata ma il carrarmato e il soldato che Benigni fa arrivare a liberare il campo tenendo il bimbo in mano, è americano. Mentre la verità è tutti i campo di sterminio, com’è quello che La vita è bella vorrebbe mettere in scena, è stato liberato dai Russi.
    Piccola marchetta, storicamente falsa però.che ha permesso al furbo pratese di vincere l’Oscar.

  49. @Hamlet
    Perché tu mi stai prendendo dei controfattuali per dimostrare la tua tesi. Ovvero lavori di preterizione e dai per dimostrato che l’invasione di terra sarebbe stata inevitabile. Così come il tuo “i giapponesi non volevano arrendersi ” dopo una seconda bomba atomica seguita alla prima 3 giorni dopo, in un giappone incapace persino di comprendere cos’era accaduto a Hiroshima, è patetico e indimostrato. La diversa sensibilità di chi voglia pretendere una superiorità morale sul suo avversario si giudica appunto dai mezzi che usa per perseguire i suoi fini. Ci sono altri tempi, altri modi per risparmiare la popolazione CIVILE.
    Dire che: “I morti della seconda bomba ricadono sul Giappone, che non si è voluto arrendere dopo la prima” è come dire che la morte nei campi di concentramento ricade sugli ebrei che non vollero emigrare prima della dine del ’41 quando la Conferenza di Wannsee mise fine a un esodo che i nazisti hanno sempre consigliato e caldeggiato. Come vedi è un’argomentazione che non tiene.
    Se poi vuoi, come me, stabilire che furono barbari entrambi, accetto.
    Altrimenti non vedo come la disucssione possa portare a un accordo e ciascuno manterrà la sua opinione.

  50. Ugo, il cinema ( ma nel caso dei filmati dei campi di sterminio parlerei di cinema documentario) persuade chi vuole essere persuaso, lo spettatore non è incapace di elaborazione personale, la gente crede solo a quello che già ritiene essere credibile, in definitiva crediamo solo a quello che vogliamo, se desideriamo essere convinti (o ingannati) lo saremo…i nazisti si erano macchiati di tali atrocità che credere e far credere alla storia delle abat-jour e delle saponette non fu difficile..poi la storiografia seria ha dimostrato che non era vero (e che io sappia nessun film tra quelli più recenti, fatti sulla Shoah, menziona più questa cosa ma potrei sbagliare). Insomma se non sei già un antisemita prima non lo diventi certo dopo aver visto Suss l’ebreo
    E permettimi di dire una cosa: se uno scambia un film di fiction (che anche nel più riuscito dei casi è sempre una rappresentazione della realtà e non la realtà) per un testo di storia non è colpa del film, è colpa sua o dei suoi limiti intellettuali..io non mi sento un esperto di storia romana solo perchè ho visto Spartacus perchè distinguo tra la narrazione cinematografica e un saggio di storia, se uno crede di sapere tutto sulla Shoah guardando Spielberg o peggio ancora Benigni (almeno guardasse Il Pianista di Polanski), è cretino lui, non è che il regista è un truffatore…senza togliere nulla alla magia e alla potenza del racconto cinematografico che io per primo ammiro

  51. nel caso di un filmato (penso a quelli del telegiornale, per esempio) che non rappresenta, non mette in scena, non drammatizza con attori e sceneggiatura la realtà ma la riporta, allora sì ha senso parlare di inganno nel caso si riportino consapevolmente cose false.
    Una cosa sono i filmati che hanno lo scopo di informare, un’altra cosa sono i documentari e un’altra cosa ancora sono i film di fiction (in cui metto anche quelli girati con la tecnica del “finto documentario” tipo Zelig).
    Ma anche nel caso del filmato del telegiornale o del cinegiornale, non si può verificare alcun inganno senza l’attiva partecipazione di chi è ingannato

  52. @Paol1984
    Ma a chi stai parlando? Questa tirata sul determinismo filmico da proiettile magico la fai per me o per altri lettori? Non penserai mica di liquidare le mie critiche illiquidabili mettendogli sopra questa etichetta da primo giorno del primo anno, del primo corso di Scienze della comuncazione, spero?
    Allora ti do materiale su cui lavorare. Accettando che lo spettatore non è incapace di elaborazione personale, la gente crede solo a quello che già ritiene essere credibile e che il cinema persuade chi vuol essere persuaso, cosa ne è di questa autonomia di giudizio nel momento in cui una persona riceve per la maggior parte del tempo informazioni distorte?
    Rifletti. Del resto anche tu e Hamlet state dimostrando che poiché avete ricevuto informazioni distorte in merito a ciò di cui parliamo, continuerete a essere persuasi solo se lo volete già, crederete solo a ciò che già ritenete credibile, e quindi cosa la vostra capacità di elaborazione personale sul tema parte appunto da qui ;)
    Mi scuso tantissimo con Giovanna. Mi sono fatto prendere la mano in una discussione comunque appassionante. E ringrazio Hamlet e Paolo1984 per essersi prestati a shakerare un po’ le proprie opinioni.

  53. X Ugo
    ma infatti ho detto che La vita è bella è una favola priva di ambizioni di verosimiglianza storica (quindi non c’è nemmeno quella ricostruzione “romanzata” che troviamo in Schindler’s list proprio perchè la ricostruzione storica degli eventi non interessava minimamente a Benigni e anche perchè il film di Benigni non è ispirato ad una storia vera a differenza del film di Spielberg e di quello, migliore, di Polanski).
    Che ci abbia messo il carro armato americano come marchetta per gli statunitensi è più che probabile..ma mi hai preso per uno che confonde la fiction con la storiografia?

  54. Concordo pienamente con “Intendiamoci: non c’è mai nulla di deterministico nelle analisi del body language, perché i gesti cambiano significato a seconda dei contesti e perché le parole possono sempre correggere”. Nella psicologia in generale si tende talvolta ad appiattire la correlazione significante-significato. Non scordiamo la superficialità delle analisi del comportamentismo, per esempio. O di tanta psicologia cognitiva. La comunicazione non verbale conta di più di quella verbale, non c’è dubbio a riguardo; ma non scadiamo nella banalità della pnl (per fare un esempio estremo). Contestualizzare fortemente la materia d’osservazione è molto più utile che applicare regole (pre)supposte. Articolo comunque interessante…. complimenti alla prof. Cosenza.

    Un suo alunno,
    bAku

  55. e comunque anche nel caso di un film “basato su eventi reali”, la totale aderenza alla realtà storica è impossibile (anche quando si parte con l’intenzione di una ricostruzione precisa e fedele) e in ogni caso non è un buon criterio per giudicarne la riuscita artistica.
    Sì Ugo lo so che qua non si parla di estetica ma a me interessa..voglio fare il giurato a Cannes, che vuoi farci? :)

  56. “(anche quando si parte con l’intenzione di una ricostruzione precisa e fedele)”
    che poi era l’obiettivo, credo sostanzialmente raggiunto di un film come La caduta, basato sul libro dello storico Joachim Fest e sui diari di Traudl Junge

  57. @Paolo1984
    Mi dispiace ma le regole del romanzo storico restano anche per i film che ne adottino l’impianto e non basta dire fiction per avere licenza libera, e se anche decidi di fare un ucronia occorre rispettare storicamente ciò che poi vorrai variare.
    Sei libero di chiamare il tuo internato come vuoi, di organizzare le storie che preferisci, di farlo interagire con le persone e con i discorsi che reputi più opportuni. Ma non può venirti a liberare Mussolini, non puoi far finire la Guerra nel ’50, non puoi far ambientarlo in Polinesia, altrimenti diventa un film grottesco e il patto finzionale con il tuo lettore cambia.
    Se insceni la guerra di troia non puoi fare Achille biondo e macho sciupafemmine, altriementi poi ne viene fuori Troy e chi guarda non sa più cosa fosse l’Iliade, che poi è quello che succede in realtà. Non puoi far finta di non sapere che le persone si formano sui film; perciò, visto che non sei obbligato, se decidi di collocare la tua storia in un contesto storico, devi rispettarlo, non devi mostrare gli orologi ai polsi dei centurioni romani o far parlare quei centurioni con lo slang di Brooklyn, altrimenti fai i Monty Python.
    Tra filmare tutto con la filosofia di un Visconti e confondere americani con sovietici c’è l’abisso che passa tra un eccesso di fedeltà, l’errore per l’errore, e la smaccata propaganda. Ripeto: non è obbligatorio adottare l’impianto del romanzo storico, ci sono mille formule per esprimere la propria arte. Ma se si sceglie questa via, se Barabba diventa Gesù e Gesù Barabba, se certe tematiche sono sempre in cartellone anche a distanza di 67 anni, e altre non sono mai state trattate, pur avendo potenziale narrativo da vendere, è l’ora che tu guardi alla cinematografia anche sotto il profilo semiotico e non solo estetico. E che tu capisca il ruolo che il nazionalismo ha sempre avuto in essa.

  58. ma questo megaOT non avrà mica funzione di distrazione di massa?

  59. ps
    Pardon, dimenticavo la citazione di Benigni sul modo non proprio romanzato con cui considerava la sua opera: “[...] sono orgoglioso di aver dato il mio contributo, sull’Olocausto e sulla memoria di questo terrificante periodo della nostra storia, io non sono ebreo, ma la Storia appartiene a tutti.”
    (parti da wikipedia per questa e altre dichiarazioni).

    Ecco, appunto, la storia. Ma con la s minuscola.

  60. Ugo scrisse di sabato, 6 ottobre 2012 alle 9:57 am |
    «Che siamo OT lo abbiamo abbondantemente menzionato. Ma credo che il thread languisca e se ci pensi non è poi una polemica sterile far notare come le retoriche abbiano persuaso anche noi. Anche il body language si adegua ai tempo e ai contesti, e ciò che valeva per la cinesica di Hitler non vale certo per i candidati presidenziali. Ma tutto dipende dai ruoli e dalla provocazione che vuoi suscitare. La comunicazione paraverbale di Grilllo, ad esempio, assomiglia molto più al primo che non ai secondi. Ma nessuno si sognerebbe realisticamente di dargli del folle o del paradigmatico caso psichiatrico.»

    Allora, il thread languiva, prima che tu e Paolo deste inizio al salotto della cinecritica sulla Shoah, perché sono state fatte un paio di osservazione critiche abbastanza evidenti e riassumibili in “Romney ha un piglio autoritario e machista e qui se ne esaltano gestualità ed efficacia comunicative”. Non so cosa tu voglia intendere (o insinuare) quando dici: « non è poi una polemica sterile far notare come le retoriche abbiano persuaso anche noi ». Di che stai parlando, noi chi, quella parte di popolo italiano che si schierò con il fascismo nella prima metà del secolo scorso? I fedeli di Berlusconi e Bossi in tempi più recenti? i seguaci di Grillo? O forse i Cattolici invasati di ogni epoca pronti a sacrificare vite umane piuttosto che discutere la loro dottrina? E guarda che nei filmati privati e/o domestici, Hitler è tutt’altro che normale. Appare a te normale, forse, perché così lo vuoi vedere. Stesso discorso per un Grillo esaltato che crede di risolvere la nostra situazione politica mandando a “fare in culo” la gente disonesta (che poi nel bisogno di queste metafore sessuali c’è tutta la problematicità della contemporaneità).

    Alice, 50 messaggi sopra, ha detto che non sopporta manco Renzi. E ha ragione da vendere. Tu qui rilanci sostenendo che non possiamo dare dello psicopatico a Grillo. Bella mossa caro. Orbene, Grillo (che per dio era un comico ed è rimasto tale) vive in una dimensione di ira ed esaltazione le cui ragioni saranno anche condivisibili, così come erano condivisibili le preoccupazione e concreti i problemi di crisi economica della Germania hitleriana. Ma tra l’istigare ribellione e ira di massa per provocare un cambiamento (Grillo) e fare quello che ha fatto il popolo tedesco seguendo il suo fuhrer, dal punto di vista psicodinamico, non c’è grande differenza. Si tratta solo di livelli di degenerazione comportamentale insiti nella reazione al dramma che si vive, di epoca in epoca (oggi ci va solo un po’ meglio perché il tasso di violenza incamerata quotidianamente fin dalla primissima infanzia è minore, quindi l’individuo adulto è un pochetto più rilassato, diciamo così).

    Le tue analisi, Ugo, eliminano alla radice la problematicità psichica dell’essere umano relegandolo ad una specie di burattino che abboccherebbe di volta in volta a chi urla di più o sa fare la faccia più dura e vincente, per non si sa bene quale ragione, essendo appunto il burattino privo di psiche. Cos’è dunque un Bossi nel pieno del suo vigore fisico e intellettuale? Si abbia il coraggio di rispondersi una volta tanto. Tre milioni di elettori, come dice il Salvini indignato durante la trasmissione di Lerner, quando un Eco consegna la Lega alla sua realtà di esaltazione pseudo-fascista (con gran disagio della stessa Cosenza che qui, in questo blog, cerca di trovare una mediazione) non possono essere liquidati come fanatici di una nuova forma di retorica politica violenta? E sì, non si salva proprio nessuno. Non credo cioè esista un solo elettore storico della Lega che non abbia avuto occasione di vedere, dunque percepire e ragionare, il suo idolo Bossi nelle sue performance oratoriali. Come Grillo anche Bossi era principe nell’uso della metafora sessuale, il suo braccio teso, unitamente al dito medio hanno fatto cronaca quotidiana su giornali e televisioni. E allora se a tre milioni di italiani piace quella roba lì, significa che sono quella roba lì. Il che significa anche che se trovate efficace lo stile e la dinamica della comunicazione di Romney siete dipendenti da ciò che sta nella testa di Romney. Non lo votereste magari, ma siete drammaticamente più simili a lui che a Obama. E mi scuso per la sintesi finale.

  61. @Luziferszorn
    Hai per caso dimenticato di prendere le medicine? Stai urlando alla luna. Rileggi con pacatezza e vedrai che io non sostengo le posizioni che mi attribuisci. Inoltre non sono io a eliminare “alla radice la problematicità psichica dell’essere umano relegandolo ad una specie di burattino che abboccherebbe di volta in volta a chi urla di più o sa fare la faccia più dura e vincente”, bensì tu a usare la vacuità del grimaldello psicoanalitico per ridurre la complessità della psiche di un soggetto alla sua manifestazione attoriale, come lo è quella di un politico, e addirittura a uniformare le mille ragioni contingenti che spingono uno specifico elettore a preferire uno specifico politico vedendovi un’identificazione totale (“E allora se a tre milioni di italiani piace quella roba lì, significa che sono quella roba lì. Il che significa anche che se trovate efficace lo stile e la dinamica della comunicazione di Romney siete dipendenti da ciò che sta nella testa di Romney”).
    Per cui il giudizio sul politico, che per la tua psicoanalisi astrologica è chiaro e univoco indizio psichico, diventa il giudizio su chi lo vota, senza pensare che tra i due possono instaurarsi forti e temporane convergenze verso finalità comuni senza per questo fotocopiarne la natura psichica.

  62. Sono sempre più convinto che i Monty Python ci abbiano mostrato spiragli di realtà maggiori di quanto abbiano fatto gli altri registi ed autori seri abbondantemente citati.
    Ma eravamo partiti dal linguaggio del corpo per stabilire chi ha “vinto”. Ma vinto cosa? E chi ha perso, e cosa? Nicolas Tinbergen ci ha raccontato dell’ordine di beccata fra i polli con la stessa metodologia d’analisi della gestualità degli umani. Non so bene dove voglio andare a parare, ma l’analogia mi intriga. Non siamo poi tanto diversi dai colleghi pennuti (?).

  63. “vinto cosa?” (guydebord). Vinto voti, che altro?

  64. Ovviamente, vincere voti è salire nell’equivalente umano dell’ordine di beccata.
    Gli umani condividono con molte altre specie animali un sistema motivazionale competitivo a base biologica, insieme con vari altri relativi al comportamento sociale (attaccamento, sesso, accudimento, cooperazione, e forse altri).
    Ci sono pochi dubbi su tutto questo, anche se c’è ancora molto da scoprire riguardo al funzionamento di questi sistemi, e a come e quanto siano condizionati e modificati da ambiente, educazione, cultura.
    Ti suona strano, gentile guydebord? :-)

  65. Bravo Ugo! “Temporanee convergenze”, “finalità comuni”. Ma certo! Cosa saranno mai dei rigurgiti razzisti neo-fascisti (lega) o qualche milione di innocenti massacrati nei campi (nazismo). Ciò che conta è trovare una minima convergenza funzionale per superare insieme i momenti critici che la nostra società attraversa, di epoca in epoca.

  66. @Luziferszorn
    Io sto descrivendo come funziona, mica lo approvo o lo condividio!
    Se lo scopo di qualcuno è, poniamo, pagare meno tasse sull’imponibile e un politico urlante batte ANCHE su questo tasto, tra i tanti che propone, e quel qualcuno lo vota, senza per questo porsi se la gerarchia dell’agenda del politico nella sua interezza equivale alla propria, ebbene, non è colpa mia se siamo fatti così. Ma non puoi pensare euristicamente di catalogar con i tuoi fondamentalismi psicoanaltici e dividere il mondo in buoni e cattivi, stabilendo nessi causali che per te sono certi ma non lo sono affatto!

  67. Sono stato di recente in casa di amici che festeggiavano un anniversario. In un angolo del giardino un gruppetto era impegnato in una conversazione diventata, a causa dell’attualità politica, non proprio amichevole.
    Forse anche un blog, se non si sta al tema, rischia di degenerare. Inoltre per me è una piccola pausa nella quale inserire anche un pizzico d’ironia.
    Vinto cosa? Vinto nella sfida del linguaggio del corpo? Vinto per concretezza, per realismo, per visone del futuro, per capacità di risolvere, per potenza dell’impianto progettuale politico? Vinto il grande fratello? Vinto conto terzi? E noi, noi abbiamo vinto? E io, ho vinto qualche cosa? :-) Per questo avrei preferito restare al tema circoscritto della comunicazione e non vedere, anche se è stata molto interessante, la discussione involvere verso i massimi sistemi.

  68. Ugo, non divido il mondo in “buoni” e “cattivi” ma penso che si possa tendere all’una o all’altra dimensione, che poi potremmo anche identificare con termini meno fiabeschi…

  69. caro guydebord,
    davvero non ti capisco, anche tenendo conto del pizzico di ironia e del garbo, che apprezzo molto. (Scusa se sono parso polemico, non era mia intenzione.

    Il dibattito Obama-Romney è una gara, poco meno di un incontro di boxe. La posta in palio, PER LORO e per l’intera società americana, è il giudizio comparativo sulla prestazione dei due, che vuol dire consenso, che a novembre vorrà dire voti, elezione e potere (limitato: che vinca l’uno o l’altro farà un po’ di differenza, ma non così tanta, e non è facile prevedere in che consisterà la differenza). Che altro?
    Ordine di beccata, come suggerivi tu stesso, certamente!

    Uno spettatore come te o me può guardare il dibattito da molte altre prospettive, ma gioco e posta effettivi sono così evidenti, che non lasciano spazio a nessuno dei tuoi interrogativi — salvo che come esercizio letterario. Forse intendevi questo, e non l’ho colto.

  70. @ Ben
    sai, a volte non mi capisco neppure io. Forse intendevo quello. È comunque raccapricciante risolvere quella che dai Greci chiamiamo democrazia misurando lo spazio fra le mani che, in questo caso, sarebbe inversamente proporzionale a quella dei pescatori. Ho trovato davvero interessante e istruttivo tutto il dibattito, tranne per il fatto che, forse, è una mia impressione probabilmente errata, si svolge nel luogo sbagliato, a casa d’altri e hai voglia (è una generalizzazione) di premettere che l’intervento sarà off topics: lo è.
    Attendo con impazienza il prossimo argomento, a rileggersi presto!

  71. @Guydebord
    Luogo sbagliato, casa d’altri, OT? Ehi, Guy, questo puzza di volpe e l’uva. Non puoi intervenire, nel frattempo argomentando le tue tesi, a casa d’altri per ricordare a chi secondo te non si è congedato che avrebbe dovuto farlo, altrimenti anche tu dimostri di essere in quella casa d’altri e te ne ergi a portavoce senza diritto. ;)
    Il prossimo argomento è già uscito e nessuno, nemmeno la struttura grafica e logica con cui il blog è strutturato, obbliga le persone a leggere noi e non lui. A volte la mela può cadere molto lontano dall’albero che l’ha generata, ma rimane una mela. Perciò o è commestibile, e chi la vuole la mangi, o non lo è, e allora non la si guardi neppure.

  72. @ Ugo
    Ok. Sto (solo) cercando di capire cosa sono e come funzionano i blog, ispezionandone i confini. Grazie dell’aiuto e della mela, è una Delizia :-) .

  73. @ guydebord
    che scrive “È comunque raccapricciante risolvere quella che dai Greci chiamiamo democrazia misurando lo spazio fra le mani”
    Perché raccapricciante?
    La lettura del linguaggio del corpo, che gli umani fanno instancabilmente da qualche milione di anni (includo gli ominidi) ci permette di distinguere chi mente di più o di meno, chi crede di più o di meno a ciò che dice, ecc. Siccome oggi i candidati alla presidenza USA propongono analisi e soluzioni, non poi così dissimili, a problemi complicatissimi, largamente al di là delle capacità di discriminazione del 99% dell’elettorato (e a volte forse di loro stessi), giudicare ANCHE sulla base del linguaggio del corpo, sulla apparente affidabilità personale dei candidati, oltre che sul contenuto dei loro discorsi, è assai ragionevole.
    Che ciò sia reso possibile da occasioni particolarmente adatte a questo, come i dibattiti, visibili a tutti gli elettori, è un pregio e non un difetto, rispetto ai principi della democrazia.
    Che poi la realizzazione di tali principi sia molto imperfetta, e forse inevitabilmente tale, è un altro paio di maniche.

  74. @Ben:”Siccome oggi i candidati alla presidenza USA propongono analisi e soluzioni, non poi così dissimili, a problemi complicatissimi, largamente al di là delle capacità di discriminazione del 99% dell’elettorato (e a volte forse di loro stessi), giudicare ANCHE sulla base del linguaggio del corpo, sulla apparente affidabilità personale dei candidati, oltre che sul contenuto dei loro discorsi, è assai ragionevole.”

    Hey, Ben,qui però ti sei incartato un po’ troppo.
    Non solo non è assai ragionevole ma è completamente irragionevole. Sarebbe come se per decidere la verità di un’equazione si guardasse al colore delle scarpe di chi la sta enunciando, e se queste sono simili alle nostre o a quelle che vorremmo. E, bello mio, organizzare o trasformare la società in modo non casuale è più simile alla consistenza di un’equazione che alla gastronomia di un’impressione.
    Non basta quell’ANCHE che tu hai infilato lì a mo’ di cautela argomentativa. Se vale quell’ANCHE, allora logicamente vale tutto appunto perché non vale l’unica cosa che dovrebbe valere, ovvero la materia del contendere. OR è l’operatore, Ben, non AND.
    Il tuo discorso è davvero l’apoteosi del disarmante: le persone non possono capire autonomamente la materia del contendere ma devono accontentarsi di fidarsi di altri, giudicando la loro affidabilità e competenza (le due cose non sono associate) da parametri che nulla hanno a che vedere con la materia stessa. Lo saprebbe fare anche una scimmia posta davanti al dibattito con un pulsante in mano epr decidere tra i due.
    Va bene non aspettarsi molto dalla democrazia ma messa come l’hai messa tu c’è da sparare a te, ai candidati e a chiunque voglia convincere il prossimo che questo è il migliore dei mondi elettoralmente possibili e sopratutto che ciòvada preso pure con un piglio gagliardo.

    Che poi le decisioni vengano prese così è un altro paio di maniche, quindi Giovanna ha tutto il diritto di analizzare le relazioni che particolari configurazioni di semiotica gestuale provocano nell’elettorato.

  75. @ Ugo
    Pur condividendo quasi tutte le tue analisi, stento a capire se hai proposte costruttive, e quali.
    Io non ho affatto una propensione migliorista, tenderei alle soluzioni più radicali, purché non utopistiche. Ma non riesco a vederle. Help.

  76. Io che non condivido le analisi di Ugo posso assicurarti che non ha proposte, se per proposte intendiamo la formulazione di un pensiero nuovo che produca qualcosa di nuovo anche sul piano sociale.

  77. @Ben
    Io fossi in te non stipulerei una polizza con la cartomanzia assicurativa di Luziferszorn ;)
    Il tuo mettere sul piatto delle richieste “le proposte costruttive” soffre di un equivoco. Se la domanda concerne l’esistenza di modelli di società alternativi che siano più consistenti dell’attuale nel realizzare determinati valori la riposta è ovviamente sì. Se la domanda concerne l’esistenza di una forza economico-politico capace di imporsi alle mille forze che vi si oppongono per conservare se stesse la risposta è no, almeno in democrazia.
    Il Teorema d’impossibilità di Arrow, che ormai dovresti conoscere come il fantasma che ti sveglia di notte, conosce il caso in cui il sistema di votazione a maggioranza non crea effetti paradossali – ed equivale a dire che il processo democratico funziona ( e non starò a ribadire che ciò che tu liquidi come “il sistema democratico pur impefetto bla bla ” è una litote consolatoria che non vuole capire che tale imperfezione può essere la riproduzione di un risultato di votazione che è l’opposto di ciò chè avrebbe dovuto essere. Ma glisson…)
    Per evitare il paradosso infatti si dovrebbe espungere quegli ordini di preferenza scelti dai votanti in cui le scelte sono le più estreme. Il che vuol dire che il teroema di Arrow genera paradossi per ordini individuali di tutti i tipi e che per non generare quel paradosso occorre selezionare ordini di preferenza simili.
    Ma questo vuol dire che (apri bene le orecchie perché è importante che tu capisca, per capire non tanto me, ma i corollari rivelati dal teroema) la democrazia funziona solo quando i candidati sono estremamente simili traloro, in quanto vanno a generare ordini di preferenza compatibili con il teorema di Arrow.
    Ora ragiona con me. Se quindi gli ordini di preferenza tendono alla similarità, tale per cui è questa l’unica condizione per cui il metodo democratico ha senso e non produce contraddizioni, allora la democrazia è inutile in quanto votare l’uno o l’altro è indifferente.
    E qualora i candidati presentassero soluzioni diverse, generando quindi ordini di preferenza dei votanti non escludibili, occorrerebbe cambiare metodo e quindi la democrazia non servirebbe a niente nemmeno in questo caso.
    In sintesi, il sistema democratico di elezioni a maggioranza funziona bene solo se i candidati sono partiti di Centro, poiché escludono quegli ordini di preferenza di non similarità (che per un elettore di sinistra equivale a dire che SINISTRA > CENTRO > DESTRA, e per un elettore di destra di converso che DESTRA >CENTRO > SINISTRA).
    Quindi votare in democrazia non ha molto senso, se per senso si intende distinguere una proposta da un’altra, e questo non per le opinioni di UGO ma per l’ineluttabilità di quei teoremi.

  78. Ma lol! “apri bene le orecchie”… Mi ricorda un mio ex-amico maschilista indefesso che ripeteva una frase di un suo amico ancora più sex-radical-macho: “Apri bene le orecchie come sei abituata ad aprire le gambe”. Notevole, eh? Secondo me Romney riderebbe con gran movimento di braccia mentre Obama chinerebbe la testa per l’imbarazzo.

  79. @Luziferszorn
    Se tu reagisci con questo riflesso pavloviano a una locuzione inserita nel contesto di un commento piuttosto ostico che richiede a Ben, e a chi sia interessato a capirlo, concentrazione e puntate precedenti, cosa ti si deve rispondere?
    Smettiamola di fare polemica senza argomentare, ok? Anche perché a questo punto se abbiamo opinioni diverse non è con il tuo insistere per mezzo di queste stoccate fuori pertinenza che ne verremo a capo. :)

  80. Ok, comunque l’astrologia. la cartomanzia e l’occultismo in genere sono discipline degne di nota. Quindi non usarle per denigrare che non attacca.
    Passo e chiudo.

  81. Ugo,
    scrive: “Se la domanda concerne l’esistenza di modelli di società alternativi che siano più consistenti dell’attuale nel realizzare determinati valori la riposta è ovviamente sì.”
    Tu parli di esistenza di un modello di società. Certamente intendi un modello compatibile coi vincoli inerenti alla nostra specie, alle dinamiche dei gruppi, al funzionamento della cultura, e cento altre cose naturalmente, incluso da ultimo l’assetto sociale vigente a vari livelli regionali e a livello mondiale. Il problema è che le nostre conoscenze non ci consentono di definire questi vincoli, se non in modo molto grossolano e largamente azzardato. E questi vincoli sono rilevanti per l’attuazione effettiva di un modello di società alternativa.
    Allora? Allora ci si può sentire autorizzati, data l’estensione della nostra ignoranza, a proporre modelli attraenti, sulla cui realizzabilità effettiva, diciamo entro questo secolo, nessuno di noi scommetterebbe però 1/10 del suo reddito ogni mese fino ad attuazione del modello, neanche con quote di scommessa molto favorevoli.
    In alternativa, si possono perseguire cambiamenti che appaiano realisticamente realizzabili, in primo luogo in quanto ci siano forze sociali già mobilitate, o realisticamente mobilitabili, per la realizzazione di quel cambiamento, e realisticamente capaci di realizzarlo.
    Da quello che tu stesso dici, i modelli alternativi di società, cui alludi, non sono attualmente realizzabili in questo senso, o realisticamente perseguibili con qualche ragionevole probabilità di successo.
    Scusate la pesantezza del discorso, non ho tempo di alleggerirlo. :-)

  82. Rileggo e mi accorgo che c’è anche un errore nell’argomentazione: cancellate ” incluso da ultimo l’assetto sociale vigente a vari livelli regionali e a livello mondiale”. Questa clausola non vale per i modelli cui si riferisce Ugo, come lui stesso dice (vale invece per i cambiamenti realisticamente perseguibili ora). Ma le precedenti immagino di sì.
    Scusate ancora il casino, ho scritto troppo in fretta.

  83. @Ben
    “Allora? Allora ci si può sentire autorizzati, data l’estensione della nostra ignoranza, a proporre modelli attraenti, sulla cui realizzabilità effettiva, diciamo entro questo secolo, nessuno di noi scommetterebbe però 1/10 del suo reddito ogni mese fino ad attuazione del modello, neanche con quote di scommessa molto favorevoli.”
    Vorrei farti notare che il tuo limite alla questione è tutto in questa frase, che rappresenta davvero una superfilosofia di Pangloss. A parte accettare l’esistente come soluzione chiusa nel futuro, ti sfugge che l’esistente è ciò che non c’era nel passato. Perciò se esiste un presente diverso da un passato, è lecito pensare a un futuro diverso dal presente.
    Ma la tua frase è appunto un ottimo slogan persuasivo contro la “democrazia”, ovvero contro l’approccio bottom-up, in funzione di un più razionale approccio top-down. Affidare infatti la realizzabilità nel tempo di un progetto alla percentuale di scommettitori su di esso è il modo migliore per tagliarsi le gambe da soli e poi lamentarsi che non si può camminare.
    Lo vuoi un paradosso? Vogliamo cambiare il sistema (o sua parte) per persuasione perchè non vogliamo farlo per via dittatoriale. E così inneggiamo al sistema di votazione democratico che implica dittatori e nessun cambiamento nell’ordine sociale che rappresenti la maggioranza degli ordini individuali. :)

  84. @Ugo
    non ero stato chiaro, l’ho detto, ok, ma ci hai messo del tuo per fraintendermi. :-)
    Certo che cambiamenti formidabili avvengono, sarei l’ultimo a negarlo. Ne ho visti nella mia vita che speravo ma non credevo possibili.
    Ho solo cercato di suggerire in che senso l’esistenza dei “modelli di società alternativi” cui alludi, senza il minimo accenno di descrizione, sia un’esistenza poco reale.
    Non nego affatto che simili modelli di società abbiano talvolta conseguenze sull’evoluzione del mondo — il modello comunista ne ha avute. Metto in dubbio che fra simili modelli globali di società e i cambiamenti, anche grandi, effettivamente realizzabili, ci sia una stretta relazione.
    Comunque, se nessuno, neanche tu, è disposto scommettere seri soldi sulla realizzabilità di uno di quei bei modelli, mi pare difficile che il modello possa realizzarsi. Pangloss, certo. :-) Ma non direi queste ovvietà se tutti le ritenessero ovvie. E’ quasi il contrario.

    Quanto a dittatura e democrazia, in linea di principio sono neutrale. Ho l’impressione che attualmente, in molti paesi, una parvenza di democrazia sia utile.
    Una dittatura di giusti intelligenti su stupidi cialtroni, rimarrà parte dei miei sogni. :-)

  85. @Ben
    Mi dispiace ma continui proprio a non fartelo entrare in testa. Ci sono infiniti modelli di strutturazione della società in funzione dei valori che vogliamo scegliere. Ma qualunque esso sia riguarda sempre una struttuta top-down. Ok? Non puoi opporre invece le tue obiezioni volendo tenere ferma la struttura bottom up.
    Così ti è più chiaro?

  86. @Ugo
    Non ci capiamo, non mi sogno neppure di tenere ferma la struttura bottom-up (dal basso in alto, più democratiche). Non ho nulla contro le strutture top-down (dall’alto al basso, meno democratiche). Su questo almeno mi sembrava di essere stato chiaro.
    (Anzi, ho calcato la mano chiamandole dittature, strutture top-down è meglio. L’attuale governo Monti, formalmente democratico, in quanto eletto dai nostri rappresentanti in Parlamento, ma sostanzialmente imposto da altri Stati e da autorità internazionali come BCE e FMI, è una struttura top-down e lo preferisco alle precedenti strutture bottom-up, o meno top-down)
    Chiudo qui, per non annoiare.

  87. scusate, correggo, oggi non fuziono: governo Monti votato dal Parlamento, non eletto.

  88. @Ben
    No, no, vedo che non hai compreso cosa sia una struttura top down. Il Governo Monti non risponde a una struttura top-down ma rimane una bottom up, e le sue finalità al massimo sono third-oriented. Tu devi aver confuso i due concetti come fossero i due antipodi nella Teoria delle élite.
    Una struttura Top-down pianifica un ordine vincolando il mercato laddove una struttura bottom-up fa fa emergere un ordine dalla libertà di mercato.
    Ok? ;)
    Si potrebbe partire dall’inesistenza della mano invisibile del mercato, caposaldo del bottom up, ovvero delle strutture emergenti spontaneamente. Herberto Scarf ne ha mostrato l’inconsistenza. Si potrebbe pensare di rifugiarsi nella teoria marginalista degli equilibri basata sulla domanda e offerta, altro argomento per il bottom up di mercato, ma è una bella favola, che si basa su assunzioni che non stanno in piedi nella realtà: ad esempio, prevede che non ci sia disoccupazione, mentre l’esempio di tutti i paesi industrializzati dimostra il contrario. Ma si potrebbe continuare a iosa.
    Del resto bisogna ancora vedere un’impresa capitalistica che strutturi se stessa per bottom up, facendo emergere dalla libera iniziativa dei singoli operai, automobili o lavatrici. Eppure è ciò che vorrebbero far credere anche a te.
    Vincoli di progetto o assenza di essi. Top-down Vs bottom up.
    Spero di averti dato una luce nella nebbia ;)

  89. Ok, ora capisco cosa intendevi dire (ma il tuo tono da maestro spazientito è immotivato e quindi fastidioso, perfino per me).

    Continuano tuttavia a valere le mie due obiezioni:
    – la nostra limitata conoscenza dei modi di funzionamento individuali e sociali non garantisce che il progetto abbia le conseguenze desiderate piuttosto che conseguenze altamente indesiderabili (su questo immagino che tu non sia d’accordo);
    – non ci sono attualmente forze sociali rilevanti che vogliano questo e, soprattutto, abbiano caratteristiche tali da avere qualche probabilità di realizzarlo (su questo mi pare sei d’accordo).

    Basterebbe che ne valesse una, ma valgono entrambe. La seconda è più storicamente contingente, la seconda forse meno.
    Come ho già detto, le cose possono cambiare ed entrambe le obiezioni cadere. Non mi aspetto che succeda in questo secolo, specialmente per la prima. Ne riparliamo nel 2100. :-)

  90. @Ben
    Hai posto due condizioni, A e B.
    Ebbene, A non interessa in quanto se escludi, per qualsiasi motivo, la possibilità di pianificazione allora escludi anche la ragione d’esistere d’ogni legittimazione di un sistema d’ordine sociale basato sull’individuale. Quindi le elelzioni sono la prima cosa che ti si scioglie tra le mani, essendo un nonsense. Quanto alla limitata conoscenza dei modi di funzionamento, devi ammettere che la capacità computazionale di simulare il mercato è molte eoni avanti di quanto fosse alla portata di Lenin&co. Qualsiasi cosa tu dica è per un non argomento visto che oggi il sistema è già altamente indesiderabile rispetto a quello che la tecnologia permetterebbe in termini di benessere complessivo.
    B è invece ciò che dico dall’inizio, ed è l’unico vero argomento che si può sostenere (solo che io dico ahimè e tu dici per fortuna). :)
    Mi scuo ancora con Giovanna, che però dev’essere impegnata perché in questi giorni non l’abbiamo intravista né a bacchettarci né a condividerci.
    Alla prossima occasione di dialogo. E chiedo scusa anche a chi eventualmente abbia ritenuto questa discussione oziosa o noiosa, che però a mio parere è molto più connessa a tutto ciò di cui si parla in questo blog di quello che potrebbe apparire.

  91. @Ugo
    Non ho detto e non penso “per fortuna”
    Sogno anch’io, con Einstein e Carnap, la pianificazione (almeno dell’economia), quando sarà possibile senza essere travolta da conseguenze altamente indesiderabili (che non dipendono solo dalle tecniche di pianificazione).
    Semplicemente, mi sembra prematura, nonostante gli enormi progressi computazionali e telematici, che non sottovaluto affatto, anzi anch’io li ritengo cruciali.
    Prematura perché restano molti altri enormi problemi, specialmente inerenti ai sistemi motivazionali umani, cui accennavo rispondendo a guydebord.
    Penso che convenga intanto focalizzare gli sforzi sul funzionamento delle amministrazioni pubbliche, dove ci sono grandi margini per sperimentazioni radicalmente innovative che aumentino molto efficacia ed efficienza dei servizi pubblici — a cominciare dall’istruzione.

  92. @Ben scrive: “Sogno anch’io, con Einstein e Carnap, la pianificazione (almeno dell’economia), quando sarà possibile senza essere travolta da conseguenze altamente indesiderabili (che non dipendono solo dalle tecniche di pianificazione).”
    Ben – poi te la prendi con il mio caratterino spazientito – ma è già possibile. Il fatto che non sia ancora partito è dovuto ai rapporti di forza, e quindi di capitale, e quindi al fatto che chi sta dalla parte dei potenti non ha nessuna intenzione di perdere questo privilegio. Che poi è lo stesso motivo per cui i tuoi amici sul Corriere della Sera o sul Sole24ore, ma anche dei Bocconiani, tanto per dire, hanno costruti le loro carriere con i soldi di chi ha tutto l’interesse a che il sistema si mostri come l’unico, sminuendo da un lato allo statuto di utopie qualunque istanza di pianificazione, e dall’altro proponendo come strumento di avanzamento il riformismo. Che non è altro che l’adeguamento nel tempo del sistema affinché rimanga nei rapporti di forza tra capitale e non capitale quello che è.

  93. Ugo, scrivi “è già possibile”. “Possibile” ha tanti significati e in qualcuno di questi potrai anche dire che “è già possibile”.
    Ma come pensate, immagino che tu non sia solo, di farlo realmente? Con quali tempi, ventennio più ventennio meno? Da dove intendete cominciare?

    Sarà per motivi anagrafici, io mi do obiettivi non più che trentennali, anche se compatibili con una strategia più lunga, in cui la pianificazione potrebbe avere una parte importante. Difficile dirlo ora.
    Prospettiva forse un po’ diversa da quella suggerita dal tuo “già possibile”, forse no: dipende dal significato che si attribuisce a “già possibile”.

    Comunque, dipenderà un po’ anche dalle preferenze, largamente manipolate, ma non del tutto, di varie centinaia di milioni di individui.

  94. Sono grato a Ugo di avere sollevato la grande questione tabù, il possibile futuro del comunismo, non come atteggiamento ribellistico, ma nella sua versione seria: un progetto sociale globale, basato sulla scienza e sulla pianificazione centrale dell’economia, come lo avevano inteso Marx, Engels e in parte anche Lenin e Stalin, fino a Oskar Lange e Wassili Leontiev.
    E grazie a Giovanna di averlo consentito. Certamente OT rispetto alle mani di Obama e Romney, ma non del tutto.

    Riguardo alla pianificazione centrale “già possibile” dell’economia, al posto del mercato, mi chiedo: pianificazione su che scala, mondiale, continentale, regionale, nazionale? Essendo il mercato ormai largamente globalizzato, immagino che la pianificazione, se si riaffermerà, dovrà essere a livello planetario. Anche per questo, molto probabilmente, tempi assai lunghi, purtroppo o per fortuna che sia.

  95. NB
    @Ben
    Ho parlato volutamente in termini marxiani per constatare se anche tu associavi necessariamente pianificazione a comunismo, mentre si può avere la prima senza necessariamente cadere nel secondo.
    Detto per soprammercato, la teoria marxiana prevedeva come fase finale la dissoluzione dello Stato e l’anarchia. Unfortunately, se per Stato intendiamo il monopolio della forza (anche economica) in gran parte dell’Occidente la cosa sta già avvenendo in modo piuttosto autolesionistici. Quanto all’anachia qualche buontempone potrebbe risponderti che in effetti il mercato l’ha realizzata, ma non con un’equità da caldeggiarne la sua prosecuzione.
    Ad ogni modo, caro Ben, non so per quale motivo tu voglia continuare parlando di pianificazione, o comunque di sistemi diversi dal tandem democrazia-libero mercato, a stare a testa in su, cercando gli iperurani quando guardando ad alto zero puoi trovarne un’implementazione nell’odierna Cina e nel suo non facile esperimento di gestire il futuro benessere del suo miliardo e 300 milioni di individui, e della progressiva evoluzione dei loro diritti. Vedremo se riusciranno a ispirare altri Stati a cercare nuove soluzioni per se stessi in funzione di come declineranno diritti positivi (libertà di) e diritti negativi (libertà da).
    Ma perché cristallizzare il futuro con la pavidità della personale limitatezza anagrafica? Il fatto che soluzioni più razionali siano lontane e difficili da perseguire non ci esime dal sapere quale soluzioni sono migliori di altre e dal perorarle.
    E qui la palla passa alla Comunicazione. Riuscirà la persuasione a vincere il pregiudizio? ;)

  96. @Ugo
    d’accordo su tutto in sostanza. Mi sono riferito al comunismo perché storicamente è associato alla realizzazione novecentesca della pianificazione centrale dell’economia. Ok, meglio parlare più sobriamente di pianificazione centrale, anche per non fomentare fuorvianti furori ideologici. :-)

    In tutta questa nostra discussione avevo ben in mente la Cina e lo straordinario esperimento che sta portando avanti con enorme successo, davvero senza pari nella storia dell’umanità.
    (Posso aggiungere che considero gran parte delle critiche correnti in Occidente nei confronti della Cina — su Tibet, diritti civili e diritti sindacali — come propaganda interessata, disinformata e disonesta?)
    Non ne ho parlato perché non sono abbastanza informato su quanto spazio abbia in Cina il mercato e quanto la pianificazione, e in che direzione tenda il rapporto fra le due.
    (Se non lo conosci, consiglio Giovanni Arrighi, Adam Smith in Beijing: Lineages of the Twenty-First Century. Non l’ho letto, conosco solo a grandi linee le sue tesi, ma posso garantire sull’altissima qualità dell’autore.)

  97. Però per gli USA la pianificazione centrale dell’economia non è minimamente all’ordine del giorno, né per il timido Obama né per i suoi sostenitori meno drasticamente liberisti. Non è all’ordine del giorno neanche in Europa e in Italia, né può diventarlo in tempi prevedibili. C’è molto altro da fare al momento, pure importante, nel breve e nel medi periodo. Contemplare e perfino progettare un lontano futuro, non è forse tanto costruttivo.
    Primum vivere et crescere, deinde perhaps, in the long run, pianificare. :-)

    La storia procede a zig zag. Una rivoluzione liberista ora in Italia può essere la via migliore verso quello che piacerebbe a te, e magari anche a me.
    Si può essere per il libero mercato o per la pianificazione centrale, o per qualche mix, a seconda delle congiunture storiche, laicamente.

    Qui davvero sono troppo OT, chiedo venia.

  98. “Una rivoluzione liberista ora in Italia può essere la via migliore verso quello che piacerebbe a te, e magari anche a me.”

    Liberista, liberale, o libertaria, scusa? Io scelgo solo la terza. La prima è assurda: sarebbe come dire che siccome la dieta vegana proteicamente ha creato squilibri allora diventiamo cannibali per rimediare. La seconda, essere liberale, è un’altra situazione di stallo a due esiti: o sei economicamente socialista o sei liberista. E di nuovo occorre scegliere la prima visto l’autolesionismo della seconda.
    E poi, Ben, mica sono obbligato ad agire per agire, scusa? Sembra che tu abbia la pistola alla tempia e debba scegliere su due piedi. Ma visto che citi motti latini ti rispondo che con “l’attesa si governa il mondo” (Cunctando regitur mundus), in quanto “non si può desiderare ciò che non si conosce” (Ignoti nulla cupido). Quindi “Prima conosci, e le parole seguiranno” (Rem tene, verba sequentur). Quanto al metodo con cui arrivarci, affrettati lentamente (Festina Lente), e né troppo temerariamente ma neanche timidamente (Nec temere nec timide). Va bene che come diceva Keynes “sul lungo periodo saremo tutti morti”, ma è bene ricordare che tanto “l’azione individuale muore con l’individuo” (Actio personalis moritur cum persona) ma per quanto riguarda il liquidare la sua messa in pratica, “l’azione non ancora nata non è soggetta a prescrizione” (Actio nondum nata non praescribitur). E del resto “in poco tempo non cresce un abbondante raccolto” (Non venit exiguo tempore larga seges). :)
    Che la Comunicazione ispiri i giusti!

  99. Sara’ anche piu’ scoilto e convinto ma romney ha anche detto un sacco di balle in quel confronto e si e’ comportato come un bullo. Obama se mai si e’ comportato troppo da signore e non lo ha confrontato. Romney mi ricorda Berlusconi che con quel suo sorriso di cartapesta diceva alle casalinghe che gli paiceva stirare ed ai muratori che anche lui aveva fatto il muratore…… trovo una vergogna che tutti continuino a dire che ha vinto. Ha raccontato palle.

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