Le battute di Berlusconi

Dal 1994 Berlusconi è il leader politico che comunica meglio in Italia.

Vale la pena ricordarlo, a poche ore di distanza dalla sua uscita di ieri, quando in conferenza stampa da Mosca ha detto che Obama ha tutto per andare d’accordo col presidente Medvedev, perché «è giovane, bello e anche abbronzato».

Non è la prima volta che Berlusconi fa gesti sconvenienti o cosiddette «gaffe»: nel 2002 fece le corna dietro il ministro degli esteri spagnolo; nel 2003 diede del kapò all’eurodeputato della SPD Martin Schulz, che lo aveva criticato; lo stesso vale per le barzellette, la bandana esibita, le revisioni storiografiche all’acqua di rose.

Malgrado la sistematicità di questi episodi, molti si ostinano a considerarli sviste, errori più o meno gravi. La domanda che viene spontanea (se non ti fermi a riflettere) è questa: come si fa a dire che comunica bene uno che infila una gaffe dietro l’altra?

Ma Berlusconi non fa gaffe. Berlusconi dice e fa solo cose che alla maggioranza degli italiani piacciono. In questo senso, la sua comunicazione è efficace: è sempre magnificamente adatta alla maggioranza degli italiani.

Alcuni si vergognano? Altri si indignano? Sono la minoranza. Il resto degli italiani – e sono di più – ridono, ammiccano, si danno di gomito. La solita sinistra barbosa e moralista, pensano.

Ricordo che già nel 2002 Michele Serra commentava le corna al ministro spagnolo con queste parole:

«Un mucchio di gente, in Italia, troverà geniale questa informalità, questa franchezza, questa spontaneità. E si dirà: già, perché fin qui tutti quei noiosi barbogi incravattati hanno perso tempo con quei ridicoli cerimoniali? Non sarebbe meglio, molto meglio, una sana pacca sulle spalle, una barzelletta sui negri o sui finocchi, un lancio di molliche di pane a tavola, proprio come tutti noi (ipocriti) facciamo normalmente, quando non siamo imbalsamati dall’etichetta? E la buona vecchia gara di peti, da quanti anni, da quale caserma, da quale rifugio alpino non abbiamo più lo spirito per farla, la buona vecchia gara di peti?» (Michele Serra, La Repubblica, 2 febbraio 2002).

E all’estero? Trafiletti sui giornali, due minuti su qualche notiziario (vedi questa carrellata): la consueta fugace compassione per il folclore italiota. Come sempre, da 14 anni, perfettamente rappresentato da battute grossolane.

Ecco l’ultima.

63 risposte a “Le battute di Berlusconi

  1. Secondo me non è neppure casuale la scelta di “spararla” a Mosca: è riuscito a far contento Medvedev uomo, basso e pallido, ammiccando al Presidente della Russia 😉

  2. Concordo su quasi tutto. Che però ci sia una minoranza (non molto piccola a dire il vero) che si scandalizzi è il primo motivo delle sue battute. Dalle prime pagine sono scomparsi gli studendi che protestano e c’è Obama e la sua gaffe. Sparisce anche la minuscola marcia indietro sull’istruzione e ci si salva la faccia. Lui è l’uomo duro e puro che non ascolta nessuno.

    Quando c’è Silvio in prima pagina per qualche fatto negativo, io e mia moglie iniziamo un veloce conto alla rovescia in attesa di qualche gaffe da mettere in prima pagina al posto dei problemi veri. Silvio non ci ha mai deluso.

    Semmai c’è da chiedersi come mai abbocchino proprio sempre i giornali di sinistra e intellettuali. Comunque è bello lasciarli in edicola. :->

  3. Segnalo il commento audio dell’ormai sconsolato Michele Serra.

  4. Eh già, caro comizietto e famiglia.
    🙂
    Non ho aggiunto l’ennesima stoccata sull’ottusità degli scandalizzati sinistorsi, perché non volevo essere monotona. Ma è chiaro che siamo d’accordo.

  5. Qualche tempo fa sono stata ad uno spettacolo di Luttazzi che su questi temi ha detto cose abbastanza significative secondo me. Non proprio che gaffe e battutacce siano studiate, ma che hanno una loro efficacia perché:
    – mostrano le debolezze del leader. Il “capo” ha i suoi vizietti, non li nasconde e alla gente lo fanno sentire più vicino, più prossimo: pressappoco il meccanismo è quello che aveva abilmente espresso Serra.
    – Collegato a questo, è il fatto che il lancio di boutade e gaffe sono funzionali a richiamare la smentita. Fase 1: la spara grossa – Fase 2: qualcuno del PD (per dire) lo richiama all’ordine – Fase 3: i grulli siete voi che non capite quando faccio le battute (è successo esattamente così in questo caso).
    – Lo stesso vale anche quando Berlusconi interviene su argomenti seri, come, ad esempio, nelle varie uscite in occasione delle proteste degli studenti alla riforma Gelmini: “io non l’ho detto”, “non ho detto così”, “avete capito male”, “i media ce l’hanno con me”. Quest’ultima affermazione è proprio furbetta, secondo me, perché presuppone un’affermazione di svincolamento dal potere mediatico che detiene, come a dire che la discussione sul conflitto di interessi è l’ennesima ritorsione che circola sulla stampa e la televisione “faziosa”.
    – Ancora: siccome si ritiene che delle battute di Berlusconi la gente rida, quello che arriva a rimettere i puntini a posto fa non solo la parte del guastafeste, ma anche di quello che fa il barboso predicozzo anche alla gente, ricordando vagamente il Jorge da Burgos de’ Il nome della Rosa. E tutti in Italia hanno paura dell’Inquisizione!
    – Nel caso di Berlusconi il ricorso al basso avanspettacolo non è del tutto scollegato con la sua storia. La costruzione del suo “mito” parte proprio dalle navi da crociera, dove, secondo gli annali, raggranellava i primi risparmi per la futura edificazione di Milano 2. Il primo degli ostacoli (le “prove” dell’eroe) veniva profilandosi: fare lo chansonnier e le battute per rinanimare geriatrici equipaggi, che s’ha da fa’ pe’ campa’.
    – Per finire, mi viene in mente in volata che Berlusconi appare come uno strano incrocio di alcuni personaggi di Cuore, Derossi e Franti fra i primi.

    Ora, per me la questione centrale è che le battute e le battutacce di Berlusconi non fanno ridere. Neppure dal punto di vista dei tempi comici e dei temi. Il guascone si è un po’ arrugginito dai tempi d’oro delle trans-oceaniche.

  6. Grazie per la segnalazione Tes
    Ho scritto il post senza aver sentito il commento odierno di Serra. Che chiaramente non ne può più, di dover commentare ‘sta roba.

    Grande intervento, Roberta!

  7. Interessante notare, aggiungo, il punto di vista del lettori del NY Times che si sono immediatamente scatenati nei commenti all’articolo online. Impressionante anche la numerosità di italiani che hanno sentito l’esigenza di postare un messaggio di scuse.

    Tra l’altro, chissà quando anche i nostri quotidiani online si inizieranno ad aprire ai commenti dei lettori…

  8. Giovanna, scusa se intervengo ancora, ma come lo vedresti un lavoro sulle funzioni e sulla storia della comicità nella comunicazione politica italiana? te pensa, mi è venuto quasi il rimpianto dell’arguzia di Andreotti, capo dei caimani dai denti affilati. Ed è vero, ti chiedo, che la sinistra, da questo punto di vista, si e ritagliata sempre il ruolo della comare uggiosa e pedante?

  9. Secondo me,che la penso esattamente come Serra riguardo la levatura di Berlusconi anche dargli del guascone è sopravvalutarlo.
    Il punto però non è nemmeno questo, è piuttosto che egli sa bene che al popolo,per tenerlo buono, vanno dati panem et circenses e siccome la”più grande crisi dell’economia moderna” sta avvolgendo l’Italia nelle sue soffocanti spire, il Nostro che ha a cuore le sorti della nazione, si spende in prima persona come giullare così ottiene due risultati
    1) risparmia sui circenses ,
    2) risparmia anche sul panem perchè il popolo bue rimane così abbagliato dalle sue performances che dimentica di reclamarlo.
    Ed è per questo che lo amano in tanti.

  10. Secondo me il PD ha fatto di peggio, con quel manifesto su Gasparri. Come al solito, tempi e contenuti sbagliati 😦
    Ma piuttosto che spendere soldi in manifesti, non potrebbero pagare un esperto in comunicazione?

  11. Secondo me, invece, l’intervento audio di Serra è meno efficace delle sue caustiche righe, proprio perché sincero – sono espresse come serie riflessioni personali – perché, pur sostanzialmente condivisibile, rinvia a una certa supponenza da establishment radical chic (wow!), che pur non gli appartiene (e che anzi ha sempre preso in giro). Berlusconi secondo me non va né sopra- né sotto-valutato, va studiato e sezionato anche dal punto di vista comunicativo. Mi sembra che qualcuno abbia già cominciato a fare qualcosa del genere.
    Dal punto di vista della cronaca politica, questo avviene già da molto e a volte ho la triste impressione che le belle inchieste di Travaglio, Stella e altri autorevoli siano lette come docu-fiction, come un nuovo genere di successo in cui le vicende di Berlusconi sono viste – sotto-sotto – come pivot di una ben costruita trama da romanzo. D’altronde, la realtà spesso supera la fantasia! perché si moltiplicano le inchieste, ma non succede mai niente? nemmeno Berlusconi, se si fa caso, non se la prende ormai più di tanto! Io sinceramente non capisco.

  12. Infatti Roberta, sono d’accordo sulla minore efficacia dell’intervento audio di oggi, da parte di Serra: trasuda un po’ di quella puzzetta sotto il naso che dice proprio che non bisognerebbe avere.

    D’altra parte, sai che c’è? Che delle battute di Berlusconi NON si dovrebbe più parlare. Punto e basta. Sarebbe l’unico modo per farlo smettere.
    Invece ecco che anche noi stiamo qui a parlarne. Certo, a mia/nostra discolpa, possiamo dire che hanno cominciato altri, che stiamo criticando proprio il fatto che se ne parli troppo, però…
    Bel paradosso, eh?!

    PS: sì, bello un lavoro di ricerca come quello che indichi. Magari prossimamente faccio un call for thesis.

  13. Mi ricorda quegli animatori da villaggi turistici che fanno i simpatici per forza. Concentrati a tenere l’attenzione dei villeggianti, sono sempre su di tono e con la spiritosaggine pronta, apparentemente spontanea in realtà presa da un repertorio preparato in anticipo. “Abbronzato” sembra venire da questo tipo di repertorio. Potrebbe anche essere il rimasuglio di una qualche battuta o di una barzelletta. Davvero la maggior parte degli italiani apprezza lo stile da capo-villaggio?

  14. I have a dream…
    Che Obama se la stia ridendo.
    Non proprio sganasciarsi, magari.
    E poi telecamera puntata sulla faccia di Veltroni.
    WOW

  15. Un tocco di polemica di maestrina dalla penna rossa. Sono d’accordo con Roberta tranne che per i suoi esempi letterari. Berlusconi è diametralmente opposto al personaggio di Franti che è ironico nella sua impotenza di reietto. Franti è un rivoluzionario in nuce, è l’emarginato che ride di un sistema di valori ipocriti, dolciastri, dai quali si esclude per scelta o per censo.
    Sei davvero convinta che Jorge de Burgos sia riducibile alla semplice antonomasia di chi fa la predica? Suvvia, sei brava a scrivere, trova esempi migliori.
    Spero che Giovanna non me ne voglia.

  16. Il mio personalissimo sospetto da qualche tempo è che studiare la comunicazione di Berlusconi sia un puro esericizio di stile. All’inizio della sua avventura politica l’uomo di Arcore ha sicuramente innovato la comunicazione politica italiana utilizzando tecniche di marketing emozionale inondando la tv di spot e personalizzando la campagna elettorale come nei paesi di tradizione anglosassone. Ma questa tendenza è andata attenuandosi negli anni (anche grazie alla legge sulla par condicio che i suoi stessi alleati si guardano bene dal voler rimuovere) fino ad arrivare alla più recente campagna elettorale (inizio 2008) che è stata quasi low profile, sia sotto l’aspetto della pubblicità strictu sensu che sotto l’aspetto PR nel senso di mediazione con l’informazione (ci è stata risparmiata la scrivania di ciliegio).

    A mio avviso lo stesso Berlusconi si è reso contro di non avere più bisogno di chissà quale armamentario comunicativo in quanto egli è ormai in quasi totale sintonia con il suo popolo, e cioè con una fetta consistente del paese che va dai più giovani (quei pochi che ci sono) ai più vecchi (la classe dominante sotto il profilo numerico) e che non si scompone né per le proteste in piazza né tantomeno per la presenza in seno alla maggioranza di forze politiche dichiaratamente xenofobe (figurarsi quindi per una battuta sull’abbronzatura).

    Piuttosto il problema va invertito: anziché studiare la comunicazione, ormai meramente istintuale, di Berlusconi bisognerebbe che la sinistra (o ciò che ne rimane) si ponesse il problema di come sviluppare una sua comunicazione in grado di rappresentare ai cittadini-elettori qual è l’esito finale della cultura berlusconiana. Il PD deve avere il coraggio di varare una comunicazione shock che metta in chiaro una volta per tutte come il paese stia scivolando, statistiche alla mano, dopo 14 anni di era berlusconiana verso il terzo mondo. Il PD deve avere l’audacia di mostrare a Dorian Gray (l’elettorato) il suo vero volto celato nel quadro (il futuro del paese).

    Per comunicazione shock intendo qualcosa di davvero forte sia a livello di contenuto che di immagini che faccia comprendere (o meglio, visualizzare) quale sarà l’esito di una mancata inversione di rotta del nostro paese. A titolo di esempio cito una nota pubblicità progresso inglese in cui è evidente come in certi casi “il fine giustifica i mezzi”.

  17. Quindi Tes, proponi di curare il malato con la malattia, con una comunicazione che faccia appello alla forte emozionalità e quindi all’irrazionale, agli archetipi del profondo quando Berlusconi ha avuto successo proprio vellicando questi istinti?
    Sono perplessa…:(

  18. Sono d’accordo sul low profile ed anche sul resto. Basti pensare che nell’ultima campagna il faccione di Berlusconi, che campeggiava ognidove nelle precedenti, non c’era manco più. Però io insisto che l’argomento della “retorica della retorica”, come quello della stupidità media del suo elettorato, rischia di dare l’impressione di una certa sufficienza. A tutti, credo, la comunicazione di Berlusconi pare semplice, fin troppo semplice, direi sempliciona e facilona. Ora, non voglio dire che dietro ci siano algoritmi segreti, né che Berlusconi sia un campione furbacchione di poetica, ma sta di fatto che riesce, nel bene e nel male, sempre a cavalcare l’onda. Quel che dice, intenzionalmente o no, viene messo costantemente in agenda. E anche quando sgarra, se la cava, per non dire che vince a colpi di risposta.

  19. E aggiungo anche che le sue gaffe funzionano sia per via dell'”effetto immedesimazione” (anche se quella su Obama è “politicamente scorretta”, più che strettamente razzista, chi non ha mai fatto una gaffe?), sia per l'”effetto di indignazione”, che dà al destinatario l’impressione di essere più intelligente di lui. E ciascuno per pubblici diversi o anche in contemporanea per altri. Ecco, Giovanna, messa così, come può non accadere che se ne parli sui media? Per non dire che l’estemporaneità anche quando buca male, dà sempre un’idea di autenticità, di informalità, come quando fanno le interviste alla gente per strada e tra le risposte ce ne scappa sempre qualcuna sopra le righe.
    Mi scuso sinceramente per il presenzialismo spinto, ma questo argomento mi prende parecchio.

  20. Il meccanismo della provocazione inaccettabile, che molti scambiano per gaffe, ha una sua natura precisa politicamente parlando e Berlusconi ne fa un caposaldo della sua strategia. Si fa una dichiarazione estrema, sovente all’estero o in sedi non istituzionali, dove ci sono possibilmente giornalisti stranieri, e poi il giorno dopo se ne dà la smentita. La strategia è più raffinata di quel che sembra perché questa tecnica ha tre vantaggi: permette di saggiare la reazione pubblica verso una possibile proposta di legge a riguardo, misurandone i consensi sondaggistici, senza assumersene però la responsabilità istituzionale; detta l’agenda (come notava Roberta) agli avversari, costringendoli ad una replica e quindi ad inseguire le proprie proposte politiche; sposta a proprio favore i termini di una negoziazione.
    Quindi come si comporterà il nostro astuto Berlusconi qualora volesse far passare una legge finanziaria che taglia pesantemente l’istruzione pubblica? Semplice, manda avanti una Gelmini con una provocazione inaccettabile, costringe l’opposizione a manifestare, porge l’armistizio con condizioni appena più blande che però fanno fare bella figura all’opposizione permettendo loro di dire che Berlusconi ha ceduto.
    L’uscita su Obama è di altra natura, Roberta l’ha descritta abbastanza bene. Ma non mi addentrerei in un decostruzionismo spinto che veda inscritto nel messaggio ogni effetto che questo provoca in destinatari diversi.
    La gaffe, quando è tale, è imprudenza quindi è un errore attribuirle una intenzionalità, o decifrarla come se l’avesse; credo che gaffe sia stata l’uscita melaninica su Barack Obama, ma per altri episodi sono persuaso che ciò sia una tecnica artatamente, meticolosamente, intelligentemente voluta.

  21. Nota: sul Tg1 appena finito, circa un quarto d’ora sull’affair suntanned (tra cui un buon paio tra i titoli di testa) fra botte, risposte e commenti, compresi quello sull’enigmatico silenzio di Obama che ha telefonato a tutti gli altri great president, tranne Berlusconi.
    Ora sembrerò decisamente retorica, però vorrei ricordare proprio Montanelli che così si espresse su Berlusconi:


    A rischio di sembrare pasionaria e populista, ci rendiamo conto che Berlusconi questa gente l’ha fatta fuori tutta? E non solo per motivi anagrafici. Santoro l’hanno lasciato a simboleggiare una parvenza di democraticità dell’informazione.
    Montanelli tirava fuori la “teoria del vaccino”, che al tempo mi era sembrata profetica, mentre aveva ragione Biagi che “se vincerà, sarà difficile toglierlo di mezzo”.
    (anzi, se qualcuno mi ricorda il nome dello studioso americano che aveva elaborato la teoria del vaccino, mi fa un favore).

  22. Per Roberta: La Teoria del vaccino l’ha elaborata Lady Wortley Montague, nel 1700 e in ambito medico. Purtroppo poi, come sempre avviene, qualche umanista scemo senza idee ha pensato di costrurirci una carriera con l’idea balzana che l’uomo impari dai propri errori. E altri hanno pensato bene di imparentire immulogia e buonsenso.
    Consiglio alla fanciulla di leggersi con serafica ilarità la Teoria sulla stupidità dello storico Carlo Maria Cipolla, questa sì sempiterna e vera. Il sunto è che un imbecille è colui che reca danno agli altri non portando alcun vantaggio a se stesso, anzi ricavandone una perdita.
    Il grande equivoco, Roberta, è credere che ogni persona, con i giusti argomenti, possa, anzi, debba convenire a ragione comune.
    La risposta e la speranza ce la darà Giovanna che per professione, e vocazione aggiungo, DEVE credere che ciò sia vero.

  23. Mi spiace che un uso metaforico di un termine della scienza, che anche con la letteratura e la filosofia ha arricchito il proprio lessico, debba essere letto in modo così cinico, seppur sagace. Non vorrei che ricadessimo nel pericoloso stereotipo che gli umanisti di varia specie sono scienziati di serie B o pseudo-scienziati, specie quando non avanzano alcuna di tali velleità.

  24. Per non dire che la scienza è nata in seno alla filosofia. Ma mi pare che qui si faccia riferimento a un certo tipo di umanisti, non proprio classici.

  25. Si, Carlotta, propongo di curare il malato facendogli visualizzare quale sarà l’esito finale della malattia…e per farlo non sarebbero necessari nemmeno degli effetti speciali, basterebbero alcune sequenze dei film di Matteo Garrone
    , non solo il decantato Gomorra, ma anche il precedente L’imbalsamatore in cui vengono mostrate delle location del Sud Italia che ricordano la periferia di Kinshasa più che l’Europa.

    Avete presente la dicotomia (uso questa parola per darmi un tono) Love-Fear in Donnie Darko ? E’ chiaramente una schematizzazione estrema, ma per la comunicazione politica in tempi difficili tende a funzionare. Berlusconi ha usato entrambe: presentando un’idea positiva di paese e di italiano (Love) e al contempo indicando l’esterno (lo straniero, il diverso, il comunista, quasi i misteriosi “Others” di LOST) come la fonte della negatività da contrastare (Fear). La sinistra alle ultime elezioni ha fatto proprio il leitmotiv obamiano del Yes we can, ma non ha funzionato, troppo ottimista e sognatore. E quindi a questo punto perché non tentare la strada della paura?

  26. Per Roberta: oddio, siamo un po’ fuori tema ma il blog è opera aperta e l’argomento non futile. “Non vorrei che ricadessimo nel pericoloso stereotipo che gli umanisti di varia specie sono scienziati di serie B o pseudo-scienziati, specie quando non avanzano alcuna di tali velleità.”
    Intendiamoci, nessuno stereotipo: gli umanisti sono scienziati di serie B, è un dato di fatto. Pericoloso sarebbe invece considerare oggi il filosofo come uno scienziato. Questo non vuol dire che non abbiano diritto di cittadinanza o che la sua opera non sia importante, ci mancherebbe altro. Ma uno scienziato elabora teorie quantitative, con aspettative previsionali, falsificabili. E un modello sociologico, per fare un esempio, è per sua natura enormemente più complesso da analizzare di una singola particella subatomica. Una scienza è matura solo quando è capace di elaborare modelli matematici, altrimenti non è scienza. Non è detto che un domani non si raggiunga nelle “scienze” cosiddette deboli un grado di maturità analitica capace di indagare un fenomeno con un suo formalismo matematico quantitativo, aspetto con ansia i primi risultati. Oggi siamo ancora indietro, e il compito è arduo, richiede modellizzazioni simulative da brivido: studiare ad esempio la distribuzione degli individui su territorio per un tempo T non è “semplice” come arrivare alle leggi del moto browniano (le cui equazioni sono comunque magnifiche e figlie di menti geniali!).
    Massima stima per le scienze umane, conoscendone però limiti e deliri. In altri termini, per rimanere alla filosofia, che mi pare ti stia a cuore, oggi sono ridimensionate e di molto le ambizioni e i campi nella quale possa dire qualcosa di sensato. Di sicuro l’unico compito al quale può ambire è essenzialmente analitico, logico, di disambiguazione dei termini di un problema, delle sue componenti, dei suoi impliciti. Quindi ha lo scopo di chiarificare ogni possibile ambiguità e contraddizione nei linguaggi non formali. Di conseguenza, ad esempio, è difficilissimo per la filosofia Continentale evitare di dire vacuità, da Heidegger a Guattari fino a Vattimo e tutto ciò che sta in mezzo. La tendenza ad impadronirsi di concetti che appartengono alla fisica e alla matematica, e che hanno in queste discipline definizioni e significati precisi e contestualizzati, è endemica e ha effetti tragicomici, dal concetto di tempo a quello di infinito, da quello di relatività, al principio di indeterminazione, dal teorema di incompletezza al teorema di Bell… Per non parlare delle scienze economiche dove gli unici contributi seri sono matematici, dai Nobel Amartya Sen e Kenneth Arrow fino a Scarf con teoremi dalla portata devastante per ogni umanista matematicamente analfabeta. Pensa che tu da umanista parli di democrazia o mano invisibile, efficienza paretiana e sistemi di votazione senza immaginare che grandi personalità hanno già vinto Nobel dimostrando la non esistenza di tutti questi quattro concetti che condizionano ancora quotidianamente le credenze e il modo di vedere il mondo da parte di noi tutti, il senso che diamo alle cose e il peso dei nostri valori su queste, mentre altrove si continua a straparlare appunto sul nulla, su ciò che è già superato. Noi ci entusiasmiamo per un presidente di colore, inneggiando alla democrazia, piangendo sulle nostre ritrovate speranze, idealizzando scenari generali o personali per il nostro futuro e dal 1951 Arrow ha DIMOSTRATO matematicamente nel suo omonimo teorema, e vinto il Nobel per questo, che se valgono “libertà di voto”, “unanimità”,”dipendenza dal voto” allora esiste UN dittatore che determina sempre le scelte. Analogamente Herbert Scarf ha dimostrato, utilizzando il teorema del punto fisso, l’inesistenza della “mano invisibile” per mercati con più di due beni e i cui prezzi siano interdipendenti. Hai un’idea di quanti fiumi d’inchiostro e sciocchezze vengano tutt’ora scritte eludendo questo teoremi di portata enorme? Quanta violenza nasca da economie che sostengano ancora le sciocchezze sui presunti effetti del libero mercato? L’impotenza di poter soltanto manifestare gridando uno slogan emotivo ma privo di quella forza argoementativa che ti è data dalla sicurezza di sapere di essere nel giusto e poterlo dimostrare a tutti, sicurezza impersonale, apolitica, non religiosa, non anagrafica? Certezza che non dipende dalla lingua che parli o di chi ti ascolta, non dipende dal suo background culturale e storico, perché basta una lavagna, un gesso, e un po’ di pazienza e tutti possono capire, un pakistano e un Indiano, un americano e un iraniano, un Hutu o un Tutsi, non importa chi siano. E via dicendo.
    Consiglio a tutti di andarsi a leggere un po’ di altre discipline perchè magari si eviterebbe di continuare a parlare sul nulla, e detto senza alcuna polemica e da umanista quale sono.
    Mi scuso moltissimo per la prolissità dell’intervento e per essere andato fuori tema in uno spazio non mio.

  27. Ugo, posso anche essere d’accordo con quel che dici, ma vorrei ricordare che i mondi, almeno quelli possibili, sono fatti anche di usi simbolici, che non sono solo quelli matematici, sia di parole che di immagini, che i segni sono tanto funzioni fisse ora quanto volatili nel tempo, e che i discorsi hanno una forza che può essere usata per scopi nobili quanto reietti, come ben insegna la politica; che è difficile, se non impossibile dal mio punto di vista, non parlare per metafore (e sebbene la scienza si sforzi di fare il contrario, gli scienziati non possono poi sottrarsi al compito di cercare buone metafore per divulgarla al meglio).
    È per questo che ognuno se la prende quando ritiene che l’altro abbia usato esempi o metafore sbagliati. Non mi sembra che tu il sia tipo da misurare la bellezza di una poesia sugli assi cartesiani e mi darai adito che i matematici non ripudiano affatto l’esteticità come criterio di valutazione delle loro teorie. Per quanto riguarda il “buon senso”, mi sembra che al giorno d’oggi sia da promuovere, e diversi umanisti e scienziati si sono prodigati e si prodigano in questo.
    In più farei notare che connotare “emotivo” di un senso dispregiativo, molto in voga in certi ambienti razionalisti e da questi direttamente balzato sulla scena del dire comune, è piuttosto limitativo: come dici tu sembra siano ancora le passioni, nel bene o nel male, e in un senso molto generale del termine passione, a mandare avanti il mondo, compresa quella per le argomentazioni razionali, che, fra quelle più nobili, è sicuramente da coltivare (anche se ricordo che molti -ismi hanno fatto cose orribili proprio con l'”uso”, e sottolineo “uso”, non “esercizio” dell’idea dell’infallibità che si porta dietro lo stile – dico, lo stile – da “argomentazione razionale” ).
    Comunque, grazie per la bella lezione, lo dico senza alcuna ironia.

  28. Non bisogna dimenticare che le argomentazioni razionali e le teorie economiche, anche e soprattutto quelle che hanno avuto una influenza duratura sugli studi successivi e sulla mentalità comune, si basano molto spesso su principi normativi e preferenze valoriali, quindi elementi non misurabili in maniera scientifica.

  29. Io credo che all’estero ormai ci compatiscano, i poveri stupidotti italiani che non sanno stare seri manco quando dovrebbero, soprattutto nella situazione economica e finanziaria in cui si trovano. E il popolo italiano, così compassionevolmente osservato e deriso, è ben rappresentato dal suo Presidente, un giocherellone, un burlone (o meglio bisognerebbe dire, senza offesa, “un simpatico pagliaccio”). Io mi vergogno, perchè nessun altro esponente di nessun altro Paese si comporta così e questo comporta una visione ancora peggiore del modo di fare passionale e ironico degli italiani. I politici seriosi non stanno simpatici a nessuno, ma per governare un Paese è necessaria la serietà.

  30. Roberta, tu confondi la Scienza con i discorsi sulla Scienza. Sbagli bersaglio. Gli “ismi”, come li chiami tu, non esitono che nelle narrazioni che ne fanno gli umanisti. Forse imbevuta di letture epistemologiche, da Carnap a Kuhn, da Popper a Feyerabend, non ti sei accorta che questa non è Scienza. Se te le canti e te le suoni poi puoi dire ciò che vuoi. Non considero l’aggettivo “emotivo” in senso negativo e non ritengo che una poesia vada capita con la squadra e con il compasso. Non fare una caricatura altrimenti rischi di non uscirne più. Il dicorso razionale, il modus ponens, il principio di non contraddizione e tutto il resto valgono appunto nell’ambito scientifico e dove occorra prendere decisioni logiche. Lunga vita alla letteratura! Il linguaggio della poesia, o del desiderio, vive della polifonia interpretativa e dell’ambiguità del mondo. La Scienza no. Il relativismo monocorde di chi continui a sostenere che la Scienza si basi su assunzioni relativistiche, su valori soggettivi e quindi arbitrari, è di colui o colei che non l’ha francamente capita, vittima di un malinteso, e continua a guardarla per interposta persona, raccontata da chi sforna tomi su tomi, spesso per coprire la propria aridità creativa. E’ proprio perché nella Scienza l’ambiguità è bandita che non vi sono metafore, che il linguaggio è formale e tecnico e non permette di barare. La divulgazione è altra attività e deve di nuovo fare i conti con i limiti dei linguaggi naturali ma, di nuovo, cosa c’entra? La Scienza non ha mai preteso di sapere tutto, ma sa specificare i limiti entro i quali il suo discorso è vero, ed è vero indipendentemente. Conoscere i propri limiti non è forse il grado supremo dell’intellgenza? Tu punti il dito contro il positivista, un altro ismo, e non sai che nessuno scienziato di nessuna epoca si è descritto come tale. Non prendiamocela con il ritratto se la colpa è del ritrattista.

  31. Tes, ho capito la tua strategia, ti ringrazio 🙂
    Farai fortuna come tattico perché hai chiaro che il tuo obiettivo è vincere.
    Però nutro lo scettico presagio che il gioco sia al ribasso e che l’elettorato venga progressivamente diseducato, scivolando nel pecoreccio argomentativo senza soluzione di continuità e col disappunto magari di essere superati nell’effetto grand guignol da chi sia più spregiudicato di noi 😦

  32. È pessima abitudine auto-citarsi, ma ho detto: “Non mi sembra che tu il sia tipo da misurare la bellezza di una poesia sugli assi cartesiani”, e non capisco perché allora devi leggere questa frase per forza come artificio retorico, tanto da dovermi ulteriormente puntualizzare “non ritengo che una poesia vada capita con la squadra e con il compasso”. Voglio aggiungere, “Non mi sembra che tu sia il tipo da misurare la bellezza di una poesia sugli assi cartesiani, né che tu creda che questo sia possibile”. Ai numeri i numeri, alle parole, le parole. Non vorrei citare il solito Kuhn, ma almeno mi sembra che anche la scienza non sia mai stata staccata dai bisogni dell'”uomo della strada”, neppure quando ha elaborato i logaritmi, poi usati a buon pro dai mercanti per fare i conti (per fare un esempio matematico) o quando i gesuiti hanno fatto i primi abbozzi di partita doppia (per stare alla ragioneria economica).
    A me la logica pare una bella forma in cui uno, alla bisogna, può anche metterci (nessun escluso, me per prima) gli argomenti che gli pare, per questo il richiamo al “buon senso” secondo non fa mai male. Non so se esiste un’equazione del buon senso, ma penso che un intelligente scienziato si guarderebbe bene dal divulgarla, anche qualora l’avesse escogitata.
    Per quanto riguarda gli -ismi, mi riferivo a ben altri, di argomento storico-politico, e mi sembrava si capisse bene; a quelli cui ti riferivi tu, a ognuno il suo diritto di cittadinanza, compresi i neo-, gli a- e i post-.
    Poi anche sulle “caricature” – che qui a forza di caricature, fatemi capire dov’è finito il modello originale – anche la divulgazione della scienza ne ha fatte alcune (e se uso prima la parola “scienza” e poi “divulgazione della scienza”, non capisco perché poi mi devi appuntare che confondo le due cose), fermo restando che anche gli scienziati stessi fanno divulgazione (e pure su quelle che erano, per ognuno di loro, le proprie idee di scienza), anche se forse – ipotesi non supportata – tu pensi che divulgare significhi per forza volgarizzare, nel senso di cosa bassa e inutile, di fronte a cui nessuno scienziato dovrebbe prostrarsi.
    La scienza è ben più creativa di quanto si pensi e non mi viene ora una parola migliore per rendere tutti i significati positivi che associo in questo contesto al termine creativo. Qui mi sembra che il discorso si faccia di idealismi, forse, più che di caricature, dove la Scienza diventa maiuscola esattamente come un Dio iperuranio visto staccato dagli uomini tutti. Ora dimmi se lo scienziato riceve le sue ipotesi in sogno – ti potrei dire che eminenti matematici, neppure tanto passati, hanno detto proprio questo – e allora ti potrei dire ancora che siamo fatti della stessa sostanza dei sogni, anche se per un Sostanzialista sarebbe una bella boiata. Però non credo che lo stesso sostanzialista pensasse che a leggersi Shakespeare non si avesse niente da imparare. Né che Shakespeare scrivesse le sue opere sempre al chiuso di una stanza senza osservare il mondo che lo circondava, o considerarlo fatto di miseri e tapini, o che pensasse che miseri e tapini non dovessero leggerlo. O che gli Scienziati l’avrebbero tacciato di “ambiguità” come fosse una colpa. Io, misera e tapina, almeno posso dire che mi piace questo e quello, senza passare per una decostruzionista spinta?
    Ti faccio poi notare la quantità dei “forse” e di “ipotesi” che ho messo qui scritti, e se qualcuno ha da dire con assoluta e scientifica certezza che sono una pittrice cubista, oltre che un suonatore di strada, allora non siete mai contenti. Bisogna fare parecchie bozze per arrivare alla soluzione che contenta, e non me ne vergogno se nel frattempo può venir fuori anche qualche cavolata.
    Ribadisco, comunque, grazie per la bella lezione, lo dico senza alcuna ironia, e non vederci – anche se ora non posso dire con sicurezza che tu ce l’avessi vista – per forza dell’ironia. Anzi, ti dirò che questi argomenti e le tue opinioni mi interessano parecchio, anche se forse stiamo un po’ rompendo le cosiddette al resto del condominio.

  33. Concordo. Chiedo ancora scusa agli inquilini. Ci saranno forse altri momenti e nessuna voglia di fare lezioni. Comunque complimenti a molti degli interventi, Roberta inclusa

  34. @ Ugo
    Un po’ di precisione, però, non guasterebbe. Arrow NON HA vinto il Nobel per il suo sopravvalutato “teorema di Arrow”, ma per altri studi che dimostravano l’esistenza di un equilibrio tra domanda e offerta. Esattamente quegli studi che Scarf ha confutato matematicamente, e Galbraith in modo più convincente dimostrando che le teorie del libero mercato valgono solo se i consumatori dispongono delle stesse informazioni in possesso dei venditori (cioè nel paese del mago di Oz). Per fortuna di Arrow, i Nobel non sono revocabili, neanche quelli assegnati per le scienze cosidette esatte. In tal senso, Arrow non è quella gran mente che abitualmente si ritiene sia, non ti pare?
    Quanto al teorema che dimostrerebbe il carattere logicamente paradossale della democrazia, esso non tiene conto di almeno due fondamentali questioni: primo, la democrazia è una forma soggetta al divenire, e la logica si applica SOLO ad oggetti atemporali, pena paradossi interni (in termini modali, l’indifferenza tra possibilità e necessità: qualunque lettore di Philip Dick lo sa, pensa a Minority Report). Secondo, il presupposto arrowiano di non-dittatorialità considera alla stessa stregua la decisione presa da un attore unico (e quindi di quantità 1), cioè un dittatore, e la decisione presa a maggioranza di un voto. E nella dimostrazione tratta alla stessa stregua l’insieme e i sottoinsiemi in cui l’insieme si suddivide, scivolando banalmente su una buccia di banana di nome Bertrand Russell.
    (Giò, scusa per la pezza, ma avevo una frecciolina nella scarpa che mi infastidiva alquanto)

  35. Ragazzi,
    complimenti per il livello della discussione.
    Davvero.
    Non mi intrometto, solo perché è per me un piacere notare che cominciate a discutere non solo con me, ma anche (e soprattutto) fra voi.

    Il blog, da questo punto di vista, è cresciuto molto.
    E mi pare che le discussioni siano vere e sentite: nulla a che vedere con le ostentazioni di sapere, né con certi litigi pretestuosi che si vedono in giro.

    È anche – soprattutto – sbagliando che si impara.
    Io dai lettori di questo blog imparo tutti i giorni qualcosa.

    Grazie a tutti/e!
    🙂

  36. ottimi post e bellissimo blog, complimenti

  37. Caro Girolamo, aveva un Arrow nella scarpetta, eh?
    Sono d’accordo, un po’ di precisione non guasterebbe, sono stato colpevolemente vago, benché credo corretto, per evitare la pesantezza. Chiedo venia e metterò una pezza.
    Allora facciamo sul serio, saliamo di livello, prego. Alle armi, ma sempre nel reciproco rispetto intellettuale, perché se di errore si tratta sono contento di chiedere scusa e ravvedermi con un sorriso. La cosa vale anche per lei, spero.

    “Un po’ di precisione, però, non guasterebbe. Arrow NON HA vinto il Nobel per il suo sopravvalutato “teorema di Arrow”, ma per altri studi che dimostravano l’esistenza di un equilibrio tra domanda e offerta.”

    Lei mi costringe ad andare a ripassare le motivazioni con le quali la Sveriges Riksbanks ha conferito il Nobel al duo Arrow-Hicks nel 1972. Un lettore frettoloso da ricerca su wikipedia leggerebbe questa sintesi estrema: “for their pioneering contributions to general economic equilibrium theory and welfare theory”. Andando alla fondazione Nobel, ci si può chiarire le idee, scaricarsi la Nobel memorial lecture di Arrow, e scoprire che la sua teoria delle scelte sociali comprende anche una trattazione sulle conseguenze del proprio “teorema di impossibilità”, a cui dedica tutta l’ultima parte del proprio intervento (http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1972/arrow-lecture.pdf)

    “Esattamente quegli studi che Scarf ha confutato matematicamente, e Galbraith in modo più convincente dimostrando che le teorie del libero mercato valgono solo se i consumatori dispongono delle stesse informazioni in possesso dei venditori (cioè nel paese del mago di Oz). Per fortuna di Arrow, i Nobel non sono revocabili, neanche quelli assegnati per le scienze cosidette esatte. In tal senso, Arrow non è quella gran mente che abitualmente si ritiene sia, non ti pare?”

    No, non mi pare. Arrow non è stato confutato da Scarf., che al massimo ha integrato le sue conclusioni, senza entrare nel merito invece del teorema di impossibilità. Il primo è perfettamente conscio delle condizioni che devono essere soddisfatte per la sua Teoria dell’equilibro generale e tra queste c’è la simmetria informativa. Ma è lo stesso Arrow che esplicita il problema dell’asimmetria informativa , essendone perfettamente conscio. Si leggano Toward a Theory of Price Adjustment (1959) e Uncertainty and the Welfare Economics of Medical Care (1963), per sincerarsi chi sia l’uomo e il suo pensiero.
    Tornando a Scarf, e ne parlo a braccio, il suo contributo (1967) specifica matematicamente le condizioni che inficiano l’equilibrio (>due beni e prezzi legati da reciprocità). Su Galbraith non mi esprimo, non ho conoscenza di suoi contributi così fondamentali, non ha vinto alcun Nobel (mentre Arrow sì), non ha apportato nessuna teoria matematicamente indagabile. Conosco in modo blando la sua critica al concetto di Pil come misuratore del benessere; molto influente politicamente ma ancora in una fase prematematica delle simulazioni economiche di un mercato (ma allora meglio un logico come Sen, che su questo tema ha fatto di più).
    Ma andiamo oltre. A oggi nessuno si chiede per quale il logico Arrow (discepolo di Tarski) non avrebbe dovuto meritare il Nobel, e anzi, i suoi pioneristici studi hanno portato altri a seguire quella strada aggiudicandosi il Nobel (Debreu nell’1983 ad esempio), o lo stesso Amartya Sen (nel 1998) che, partendo dall’importantissimo teorema di Arrow ha elaborato il suo (1970), minando definitivamente il concetto di democrazia. Il teorema asserisce che: se valgono sia il principio di unanimità che la libertà di opinione al massimo un individuo può avere dei diritti
    Ma sempre per restare ad Arrow, è lo stesso economista Samuelson (anch’esso premio Nobel nel 1970, sarà un caso? Un altro incompetente?) a parlarci delle conseguenze filosofiche del teorema di Arrow (Scientific American, ottobre 1974, p.120). Lasciamogli la parola: “ La ricerca della democrazia perfetta da parte delle grandi menti della Storia si è rivelata la ricerca di una chimera, di un’autocontraddizione logica . […] La devastante scoperta di Arrow è per la politica ciò che il teorema di Gödel è per la matematica”.
    Per i curiosi scrivo la dimostrazione matematica del teorema di Arrow e di Sen prendendo in prestito il prof. Odifreddi per la chiarezza espositiva che io non avrei:

    Qualunque cosa la democrazia sia o voglia essere, essa concerne il modo di sintetizzare scelte sociali a partire dalle preferenze individuali. Da un punto di vista matematico, un modo efficace e semplice di formalizzare il problema consiste nel considerare un insieme di alternative possibili: i dati saranno gli ordini individuali ≤ i che classificano le alternative secondo le preferenze e le indifferenze di ciascun individuo i, e il risultato dovrà essere un ordine sociale ≤s che classifica le alternative secondo le preferenze e le indifferenze della società.
    Scriveremo A ≤i B per indicare che l’individuo i preferisce B ad A e A=i B per indicare che le due alternative gli sono indifferenti: così A ≤ i B significa che i o preferisce B ad A, o esse gli sono indifferenti. Analogamente per s.
    I vari ordini dovrebbero rispecchiare almeno un minimo delle proprietà delle preferenze che vengono loro assegnate intuitivamente, e in particolare:

    ° Totali: date due alternative A e B, o una di esse è preferita all’altra, o esse sono indifferenti. In simboli: A <i B o B <i A o A =i B o, equivalentemente, A ≤i B o B ≤i A,
    e analogamente <s o ≤s.

    °Transitivi: date tre alternative A, B e C, se C è preferita ad B e B è preferita ad A allora C è preferita a A. In simboli: A ≤i B e B ≤i C → A ≤i C,
    e analogamente per ≤s.

    Inoltre, affinché si possa dire che l’ordine sociale rispecchia in qualche modo gli ordini individuali, dovrà almeno valere il principio di unanimità (introdotto da W. Pareto): se tutti gli individui preferiscono un’alternativa tra A e B, la società non preferisce l’altra. In simboli: A <i B per ogni i → A ≤s B e B <i A per ogni i → B ≤s A.

    Avendo a disposizione gli ordinamenti individuale e sociale, si può formalizzare la nozione di diritto dicendo che un individuo i ha un diritto su A e B se, quand’egli preferisce una delle due alternative, la società fa altrettanto.
    In simboli: A <i B → A <s B e B <i A → B <s A.

    Infine, un individuo ha la libertà di opinione se può ordinare le alternative secondo l’ordine che preferisce.
    Abbiamo appena cominciato a rendere precise le nozioni coinvolte nella democrazia ed ecco apparire immediatamente il primo problema.

    Teorema 1 (Sen, 1970) Se valgono sia il principio di unanimità che la libertà di opinione, al più un individuo può avere dei diritti.

    Dimostrazione. Supponiamo anzitutto che due individui 1 e 2 abbiano entrambi un diritto sulle stesse alternative A e B. Vogliamo costruire gli ordini individuali <1 e <2 in modo che
    A <s B <s A,
    così che l’ordine sociale non sia transitivo. Notiamo che:

    *affinché si abbia A <s B è sufficiente che A <1 B, poiché 1 ha un diritto su A e B;
    *affinché si abbia B <s A è sufficiente che B <2 A, poiché 2 ha un diritto su A e B.
    Basta allora che gli ordini personali di 1 e 2 siano i seguenti:
    A <1 B e B <2 A,
    il che possibile per la libertà di opinione.
    Supponiamo ora che un individuo 1 abbia un diritto su A e B, e l’individuo 2 abbia un diritto su A e C. Vogliamo costruire gli ordini individuali <1 e <2 in modo che
    A <s B ≤s C <s A
    Notiamo che:

    *affinché si abbia A <s B è sufficiente che A <1 B, poiché 1 ha un diritto su A e B:
    *affinché si abbia B ≤s C è sufficiente che B <1 C e B <2 C, per il principio di unanimità;
    *affinché si abbia C <s D è sufficiente che C <2 D, poiché 2 ha un diritto su C e D:
    *affinché si abbia D ≤s A è sufficiente che D <1 A d D <2 A, per il principio di unanimità.

    Basta allora che gli ordini personali di 1 e 2 siani i seguenti:
    D <1 A <1 B <1 C e B <2 C <2 D <2 A.

    In altre parole, la libertà di opinione è fine a se stessa: la società può infatti al massimo essere vincolata a tener conto alle preferenze di ciascun altro.

    Arriviamo ora ad Arrow.
    La democrazia non si limita comunque a dichiarare di voler sintetizzare le preferenze individuali in un ordine collettivo: essa pretende anche di farlo mediante votazioni, che spesso (ad esempio nei referendum, nei secondi turni delle elezioni maggioritarie, nelle votazioni parlamentari…) prendono la forma di scelta fra due alternative.
    In questo caso si usa implicitamente un principio di dipendenza dal voto, secondo cui la scelta della società fra due alternative viene fatta soltanto in base alla preferenza degli individui rispetto ad esse. In altre parole ≤s su A e B dipende soltanto dai vari ≤i su A e B.
    In queste condizioni i problemi della democrazia diventano ancora più gravi.

    Teorema 2 (Arrow, 1951) Se valgono sia i principi di unanimità e di dipendenza dal voto che la libertà di opinione, allora esiste un dittatore.
    Dimostrazione. Consideriamo due alternative A e B non indifferenti per la società, tali cioè che A <s B o B <s A. Se nessuno avesse un diritto su A e B, per ogni individuo i si avrebbe o A<i B ma B <s A, o B <i A ma A <s B. Per la dipendenza dal voto, per determinare l’ordine sociale su A e B è sufficiente specificare gli ordini individuali su di esse: considerimao allora la situazione in cui ciascun individuo ha la preferenza individuale che determina un ordine sociale contrario. Essi devono avere tutti la stessa preferenza, perchè non si può avere contemporaneamente A <s B e B <s A: quindi ad esempio si ha A <i B per ogni individuo e B <s A, ma questo va contro il principio di unanimità.
    Dunque, per ogni coppia di alternative non indifferenti per la società deve esistere un individuo che ha un diritto su di esse. Ma, per il teorema 1, al massimo un individuo può avere dei diritti: per ogni coppia di tali alternative è allora sempre lo stesso individuo ad avere diritti su di esse. Egli è quindi un dittatore, perché è l’unico ad avere diritti, e li ha su ogni possibile coppia di alternative non socialmente indifferenti.
    Quindi il tandem della libertà di opinione e del meccanismo della votazione, che sembrerebbe caratterizzare la democrazia come essa viene intesa nell’occidente, ha le ruote bucate: le decisioni sociali riflettono le preferenze di uno solo degli individui, e sempre dello stesso.

    Tralascio per stanchezza la questione seggi e ila dimostrazione del teorema Balinski e Young (1982) che recita: non esiste nessun metodo di distribuzione dei seggi che soddisfi i principi di proporzionalità e di monotonicità.

    “Quanto al teorema che dimostrerebbe il carattere logicamente paradossale della democrazia, esso non tiene conto di almeno due fondamentali questioni: primo, la democrazia è una forma soggetta al divenire, e la logica si applica SOLO ad oggetti atemporali, pena paradossi interni (in termini modali, l’indifferenza tra possibilità e necessità: qualunque lettore di Philip Dick lo sa, pensa a Minority Report).”

    Qui non è chiaro cosa lei stia dicendo, non voglio indagare più di troppo cosa lei intenda con frasi assurde e nebulose del tipo “la democrazia è una forma soggetta al divenire, e la logica si applica SOLO ad oggetti atemporali pena paradossi interni”.

    ” Secondo, il presupposto arrowiano di non-dittatorialità considera alla stessa stregua la decisione presa da un attore unico (e quindi di quantità 1), cioè un dittatore, e la decisione presa a maggioranza di un voto. E nella dimostrazione tratta alla stessa stregua l’insieme e i sottoinsiemi in cui l’insieme si suddivide, scivolando banalmente su una buccia di banana di nome Bertrand Russell.”

    Penso di averle dimostrato che assume premesse personali quando commenta il Teorema di Arrow. Spero che la dimostrazione odifreddiana le abbia chiarito le idee. Ultima chiosa: non vedo cosa c’entri Russell e il suo paradosso sull’insieme degli insiemi che non contengono se stessi. Si concentri un po’ meglio sullo studio delle premesse senza introdurvi sue personali considerazioni che potrebbero offuscare la comprensione del teorema.
    Lei è intelligente, comunque. Complimenti.

  38. Grazie per le interessanti discussioni di fondo e generali che si trovano in un blog che inizia con il dover dedicare pensieri e spazio alle trovata del Berluska sulla abbronzatura di Obama.
    Torno su questo tema per chiedere la vostra opinione su un’alternativa a quella usata dalla sinistra, che ha denunciarto scandalizzata la gaffe del capo del governo italiano.
    L’alternativa avrebbe potrebbe essere quella di citare e pubblicare, senza troppi commenti, varie note e articoli pubblicati in proposito dai maggiori quotidiani di moltissimi paesi.
    Penso che la reazione italiana a questi articoli sarebbe stata un mix di vergogna (all’estero ci fa fare brutte figure) e di orgoglio italico offeso. Quale dei due pensate avrebbe prevalso?

  39. @ Ugo
    Premesso che non intendevo offendere (se ne ho dato l’impressione me ne scuso);
    ho sottomano, sul teorema di Arrow, sia Odifreddi che Dario Palladino. Da quest’ultimo prendo la parte conclusiva della dimostrazione del teorema, che riporto:
    Consideriamo una coppia qualsiasi di alternative (x, y). Come si è osservato in precedenza, per la condizione di Pareto, l’insieme C è decisivo per x rispetto a y. Ne segue che esiste un insieme decisivo minimale (ossia che non ha sottoinsiemi propri decisivi) per la coppia (x, y) . Infatti, se C non è minimale, allora ha un sottoinsieme proprio decisivo C’; se C’ non è minimale, allora ha un sottoinsieme proprio decisivo C”, e così via; trattandosi di insiemi finiti, il procedimento si arresta al massimo quando si perviene a un insieme decisivo di un elemento. D’altra parte, un insieme decisivo di un elemento, come consegue dal teorema precedente, è un dittatore. Poichè, per ipotesi, vale A5, ossia non esiste un dittatore, l’insieme decisivo minimale, che indichiamo con D e che, per il teorema precedente è decisivo per tutte le coppie di alternative, deve contenere almeno due elementi. Si può allora suddividere D in due sottoinsiemi disgiunti D’ e D”.
    Date tre alternative x, y e z, consideriamo una qualsiasi n-pla di graduatorie individuali tale che:
    per ogni h∈D’, xPhy e yPhz (e quindi anche xPhz)
    per ogni h∈D”, zPhx e xPhy (e quindi anche zPhy)
    per ogni h∈D, yPhz e zPhx (e quindi anche yPhx)
    Osserviamo che, nella graduatoria collettiva, deve essere xPy dato che l’insieme D è decisivo per coppia (x, y). Nella graduatoria collettiva non può essere zPy, altrimenti D” sarebbe decisivo per la coppia (z, y) (e quindi per tutte le coppie), contro l’ipotesi che D sia decisivo minimale. Se fosse yPz, allora da xPy seguirebbe xPz, e allora D’ sarebbe decisivo per la coppia (x,z), contro la minimalità di D. Non può nemmeno essere yIz, poichè da xPy e yIz seguirebbe nuovamente xPz. Si ha quindi l’assurdo che le alternative y e z non possono essere ordinate nella graduatoria collettiva (non può valere nessuna delle tre condizioni yPz, zPy e yIz).»

    Come vede, l’insieme D è considerato alla stregua dei sottoinsiemi D’ e D”, il che contrasta con la teoria dei tipi di Russell. All’atto pratico, questo significa considerare la decisione del 351mo decisore che determina la vittoria su una minoranza di 350 alla stessa stregua del dittatore che decide da solo. In altri termini, la nozione di dittatore come “h (h=1) tale che, per ogni x e y, se xPhy, allora xPy! è ambigua. In democrazia si danno spesso casi di decisori h=1 (l’elezione di Scognamiglio alla presidenza del Senato, numerose votazioni al Senato nella scorsa legislatura, ecc.) che non hanno inficiato la democraticità delle procedure.
    Osservo inoltre che lo stesso errore logico inficia altri “celebri” paradossi, quali quello di Carl Schmitt (la discussione che non mette in discussione se stessa), di Böckenförde (lo Stato liberale che ceca di garantire i presupposti del liberalismo rinuncia ala propria liberalità), di Pera-Ratzinger (la dittatura del relativismo che non relativizza se stesso).
    Più in generale, la democrazia in senso moderno non è una forma politica (come lo era quella greca) tra le tante, ma una meta-forma, o un ambiente (per dirla con Dewey) all’interno del(la) quale agiscono le forme politiche. È per questo che reputo la teoria dei tipi logici utile a descriverne le gerarchie logiche.

    2. Sull’atemporalità della logica: è un paradosso in cui incorse persino Aristotele. Se io dico (A) che “la battaglia di Salamina avverrà domani”, e il giorno dopo verifico che l’assunto A è vero, esso doveva necessariamente esserlo anche il giorno precedente, giacché le verità logiche non sono soggette al tempo. Dunque esiste un destino immutabile (da cui le trame dickiane, con i paradossi giuridici della condanna per omicidio prima che l’omicidio sia stato commesso cui facevo riferimento). Purtroppo per lo Stagirita, la logica è sì atemporale, ma proprio per questo non si applica alle verità storiche, cioè temporalizzate. E la democrazia non è un’idea eterna, ma qualcosa che non solo esiste nel tempo, ma è dotato della possibilità di imparare dai propri errori, e dunque di modificarsi.

    3. Più in generale, l’errore di Arrow (e Odifreddi) è di considerare la democrazia una mera procedura. Posizione pericolosa, perché se accettiamo l’idea che la democrazia sia null’altro che la conta delle mani, prima ancora di arrivare ad Arrow scivoliamo su un pendio che porta a definirla come “la dittatura della maggioranza”, cioè del numero. Rispetto alla quale, dittatura per dittatura, sarebbe preferibile la dittatura della qualità piuttosto che della quantità, cioè il governo dei migliori. Sto citando Mussolini, dalla sua Dottrina del fascismo. L’essenza della democrazia è invece la concreta (cioè non formale) possibilità di una pluralità di idee e differenze che si esprimono liberamente, rispetto allea quale le procedure decisionali sono solo mezzi, non fini né caratteri essenziali.

    4. Non vorrei entrare in una disputa puramente tecnica, per la banale ragione che non considero (io) questo livello decisivo, pur non sottovalutandone l’importanza. Mi limito a constatare che da Scarf ricaviamo, lo riconosce lei stesso, l’inesistenza di un equilibrio “naturale” del mercato. Personalmente, essendo io più attento alla democrazia reale rispetto a quella formale, preferisco Galbraith (ma potrei citare molti altri), che ha messo in luce un elemento concreto: le considerazioni astratte, o formali, sui processi di mercato sono inficiate dal fatto che alcuni soggetti detengono informazioni essenziali che non condividono con la maggioranza dei partecipanti al mercato. In altri termini, alcuni giocatori giocano un poker al buio, mentre altri sono telepati (mi scuso per l’ulteriore esempio da Dick, I giocatori di Titano). Se l’esempio è troppo “pop”, ne troverà altri più “seri” a monte di numerosi crack finanziari degli ultimi anni.

    5. Vincere un Nobel (per l’economia: ma credo che valga anche per gli altri campi) è certo segno di intelligenza: ma, in particolare nel campo dell’economia, spesso i diversi vincitori sono su posizioni opposte, e sostengono con buone ragioni (confermate dai premi ottenuti) la caducità delle tesi avverse (anch’esse premiate col Nobel). Che esista o meno la possibilità di un equilibrio economico generale è per l’appunto una delle questioni che discriminano gli uni e gli altri.

    6. Anche lei è persona sicuramente intelligente. Ricambio i complimenti.

  40. E’ l’una di notte, forse ora peggiore per dar vita a un commento intelligente non si può dare: Però ho letto con attenzione i vari articoli e commenti e credo sarebbe interessante poterli ridurre ad un unicum se la cosa a ben guardare non rappresentasse altro che un’inutile perdita di tempo, visto che l’italiana leggerezza ha già provvedutoo a far sgonfiare miseramente la bolla di sapone Un rapido apprezzamento all’uso elegante e al tempo stesso di grande impatto del linguaggio usato. Questa è una prova di autentica educazione che neppure una toscana quasi doc non può fare a meno di apprezzare ( a proposito un grazie a Giovanna per avermi adottato…)

  41. Non me ne voglia Roberta, che non conosco ma di cui apprezzo gli interventi, ma concordo con Ugo sulla discussione sulla classificazione della filosofia come scienza (estrema sintesi, me ne scuso). Ugo hai tutta la mia ammirazione per la coerenza di pensiero e la preparazione. Complimenti a te, girolamo ed a tutti per i contributi. Non ho fatto molti studi, ma per darvi un’idea oserei paragonarmi ad un Srinivasa Ramanujam della logica, capace di seguire argomenti complessi da pochi rudimenti. Ommamma, sento gridare “sborone!”!!!

    @Giovanna: buona analisi e miglior commento aggiuntivo, + se ne parla + ne guadagna il B.
    A sx lo sanno ma fanno finta de no che Silviuzzo li ha comprati da mo’ e li lascia giocare con quei gonzi che ancora manifestano con loro a comando.

    Chiaramente un Capo di Stato non parla in quel modo, ma un capocosca come lui dice questo e fa anche peggio, inutile chiosarlo…

    Ti sono ancora una volta grato per avermi invitato qui, grazie per questo spazio. Solo, vorrei dirti al riguardo due robette via email, si puote?! Senno’ me scordo, mortacci de’ pippo…

    A’ raga’, propongo un brindisi alla padrona di casa! Cheers!
    Le mail ti raggiungono ovunque con BlackBerry® from Vodafone!

  42. Ahem, scusate, ho usato il BB, il notebook l’avevo appena spento che ho dato un’occhiata al blog ed ho trovato ‘ste perle … a volte si fa grande pesca con poca esca!

    Elena, ogni ora va bene per una buona idea, pensa che a volte mi vengono in mezzo alla gente e mi metto ad urlare freneticamente “carta e penna, PRESTO !!!”

    Bona Bonis

  43. Ma se volessi contattare qualcuno qui? Tipo, farmi consigliare un libro da Ugo …

  44. Per Angelo Marzollo: la tua idea di orchestrare una campagna basata su commenti e articoli di giornali e media stranieri è molto bella, di principio.

    Andrebbe tuttavia usata in altri casi, più che in questo, perché il presunto tam tam che è stato fatto all’estero sulla battuta di Berlusconi (vedi la rassegna stampa che ho linkato da Repubblica), è composto soltanto – se guardi bene in quella stessa rassegna – di microarticoletti che appaiono dalla 25ma pagina in poi dei quotidiani. O di spezzoni video brevissimi e di second’ordine. In altri termini, questa cosa all’estero non se la sono filata per nulla, se non come nota di colore sui soliti italiani.
    Anche la presunta notizia della mancata telefonata di Obama a Berlusconi era infine una sola, come si dice.
    Sarebbe facilissimo, dunque, replicare a una comunicazione basata su questi “dati obiettivi” semplicemente dicendo che è una montatura di poche irrilevanti cose.

    Più in generale, invece, troverei magnifico se si studiasse una campagna per dare agli italiani un’idea di come veniamo guardati da fuori: nel bene e nel male, senza piccole e sterili polemiche, con l’idea di informare e relativizzare. Una costruzione e selezione sapiente di temi e punti di vista dall’estero potrebbe essere esplosiva.
    Altro che polemichette di quartiere, come i manifesti anti-Gasparri, affissi a Roma dal PD, come ricordava ange

    A Elena: vera la cosa sul linguaggio semplice e positivo, sul tono educato e sorridente che in questo caso ha usato Berlusconi. Ciò gli ha permesso di replicare, con grande facilità: «Ma era una carineria!»

    Per Valerio e altri eventuali interessati: se qualcuno vuole contattare direttamente un commentatore, me lo chiede usando la mia mail privata. Provvederò a scrivere all’interessato/a per chiedergli/le se posso dare la sua mail a tizio/a (posto che la mail che mi appare dal sistema di amministrazione sia reale, perché non sempre i commentatori mettono dati veri).
    Se (e solo se) la risposta sarà affermativa, vi metterò in contatto. Dopo di che, affari vostri!

    A Ugo, Roberta e Girolamo… ma quanto volate alto! 😮
    Mi raccomando, però: sempre tranquilli, rispettosi e pacati come siete stati finora. Nessuno deve dimostrare niente a nessun altro, qui dentro. Nessuno giudica nessun altro.

    Io sto imparando un sacco di cose da voi, grazie!!!
    Siete un MIIITO.
    🙂

  45. Uuuu qui la questione si fa difficile e complicata, ma è un vero piacere leggervi!!!

    Io mi limito a supporre che il “caso” di comunicazione berlusconiana, penoso ma efficace funziona per il principio di identificazione.
    Qualche settimana fa, El Pais, scriveva che Berlusconi è premier, perché gli italiani vogliono essere come lui. Penso che i modi di fare e le sparate “grulli siete voi che non capite quando faccio le battute” sono solo l’amo far abboccare all’immagine di italiano ricco, arrogante, che dice fregnacce e senza fare niente arriva dove vuole ed è contento.
    Se c’è qualcuno che lo vota, è perché si identifica e probabilmente nella vita reale lo simula. Quanti italiani aspirano a ad avere una buona paga, senza fare possibilmente niente, magari un po’ di assenteismo, e essere considerati “importanti” per quello che si va dicendo?!
    Ci vuole un cambiamento sia dalla parte politica che da quella degli italiani.
    Se una parte di americani si sono spostati verso Obama, quando non si sono sentiti rappresentati da Joe, l’idraulico fasullo e da Sara, la spendacciona che non capisce niente (mi riferisco a Lakoff, Le Donne voteranno per Obama. http://www.rassegna.it/articoli/2008/10/30/38770/le-donne-voteranno-per-obama)
    Gli italiani che votano Berlusconi, che altre possibili figure hanno che li possono rappresentare? Dove sta la scelta? Se ci fosse qualche figura trainante e emergente, di carisma che incarnasse altri valori, probabilmente ci sarebbe una parte di elettorato che si sposterebbe. Invece, così la comunicazione berlusconiana è efficace per risalto e invasione di tutti i canali mediatici, per il semplice principio di “non importa che se ne parli male o bene, l’importante è che se parli”, mentre l’altra parte di elettori continua a essere in pena per essere rappresentati da Berlusconi, e perché l’Italia non è pronta a un Obama che dica We need change. Nel nostro paese chi è veramente disposto a cambiare?uff..che tristezza..
    intanto tengo l’occhio su Berlusconi dei giornali d’oltreoceano, sperando che non svelino i consigli che vuole dara ad Obama!!!

    cheers al fondatore del Blog e a chi lo arrichisce così tanto! per fortuna in Italia ci sono anche persone che si approcciano così ai fatti! 🙂

  46. Io l’avevo scritto tempo fa: i politici italiani non sono calati da Marte, sono stati votati dagli italiani. E in molti avranno riso di fronte alla “battuta” di Berlusconi. Quando capiremo che gli italiani non sono quel popolo fantastico che ci piace immaginare, saremo un passo avanti.

  47. Contro-contro replica a Carlotta.il gioco non è al ribasso in quanto l’elettorato è già diseducato di suo e non è compito dell’agone politico migliorare l’umanità.
    Il pericolo di essere gabbati da chi è più spregiudicato è molto concreto, hai ragione.
    Preferisco vedermi come stratega piuttosto che come tattico 😉

    Ho la febbre e molti dei post presenti hanno peggiorato la mia emicrania…il livello della discussione ha raggiunto quote degne dell’ Università di Tubinga, per compensare dovrò vedere le ultime 2 stagioni del Bagaglino.

  48. Piccolo regalino per il pur bravo Girolamo. Non voglio lasciarti senza nulla in mano su cui divertirti (e sudare) se avrai voglia. L’ingenua conclusione a cui sei arrivato sul teorema di Arrow, in cui hai ritenuto di applicare senza pertinenza la teoria dei tipi di Russell, è dovuta alla mancanza di conoscenza degli “ultrafiltri”. Piccola tiratina di orecchi per l'(ab)uso che hai fatto della dimostrazione di Palladino (ci siamo capiti, vero? 🙂 )
    Ciao (Gli ultrafiltri sono un po’ complicati, Girolamo, mi ci sono sbattuto un bel po’ anch’io prima di farli miei)

  49. No, Ugo, il punto è che ciò che può essere coerente nel campo della logica pura non lo è se provi a esplicitarlo nel campo del reale. La definizione di dittatore è ambigua (peraltro lo stesso Arroe riconosce che , e produce il paradossale risultato di apparentare a un dittatore un singolo votante che risulti determinante. È che, a voler scendere (o salire) sul piano delle implicazioni filosofiche, per Arrow la scelta sociale è riconducibile alle scelte individuali (fa proprio un utilitarismo radicale): come se la dimensione delle scelte collettive, o sociali, non sia di un tipo (non solo logico) differente dalla somma degli individui. Ma qui siamo davvero ai presupposti, che non sono dimostrabili (pena il paradosso di Albert, o di Münchhausen), e si valutano al più per gli effetti. Diversamente dal teorema di Arrow, la teoria dei tipi (che crea altri problemi in altri ambiti) mi sembra abbia il merito di tenere insieme la logica con i fatti, che hanno, com’è noto, la testa dura.

  50. M’è saltato un rigo: «peraltro lo stesso Arrow riconosce che è controversa»

  51. Contento tu Girolamo, io di più non posso fare. O si parla il linguaggio della logica matematica, perché il teorema è di tale natura, o non se ne fa nulla.
    Rispetto le tue idee, comunque. Il tempo forse le modificherà, arrichendole e magari ti ritroverai in mano un risultato diverso. 🙂

  52. Berlusconi ha fatto l’eco anche in America.
    Nell’annuncio delle principali notizie del NewYorkTimes, trasmissione di cinque minuti, le mie orecchie sono inciampate prima nella parola Berlusconi, seguita dalla notizia, ce traduce così l’infelice frase “Barack Obama’s good looks, his youth and his suntan”.
    Sono andata a leggere l’intero articolo, “Obama Joke by Premier Has Italy in an Uproar”. La giornalista riporta gaffe e fraintendimenti berlusconiani e le reazioni scatenate in italia. Dedica spazio a quello che ha scritto Curzio Maltese nella Repubblica.
    “Mr. Obama’s victory was “inspiring billions of people” to consider “democracy, the most extraordinary triumph of humanity after centuries of bloodshed and intolerance,” Mr. Berlusconi instead contributed “a miserable, vulgar and racist remark, for which he didn’t even have the courage to take responsibility or the dignity to apologize.”

    L’articolo prosegue con altri episodi e commenti, c’è anche una accenno a Veltroni e finisce con il commento di un lettore “Mr. Berlusconi’s stupid joke is a further demonstration of the racism and intolerance that grow inside Italian population, helped by the embarrassing attitude of Italian politics.”

    ….. magari questa volta ci siamo salvati, gli americani non avranno la stessa opinione di Berlusconi e degli italiani….

    Il link dell’articolo è:
    http://www.nytimes.com/2008/11/08/world/europe/08italy.html?_r=1&scp=1&sq=berlusconi&st=cse&oref=slogin

  53. Un irresistibile compendio nell’articolo di Travaglio su L’Unità del 7 novembre che mi permetto di incollare per la gaiezza di chi legge

    “In America – dice Obama – nulla è impossibile”. Ma anche l’Italia non scherza, visto il benvenuto che gli han dato Gasparri (“ha vinto Al Qaeda”) e Al Tappone (“Obama è abbronzato”). La boiata razzista del Cainano s’inserisce in una tradizione che l’ha reso celebre nel mondo, perché è fuori dai patrii confini che dà il meglio. Le corna a Caceres, in Spagna. L’atterraggio in Estonia (“Bella, l’Estuania”). Le molestie a un’operaia della Merloni in Russia (“voglio baciare la lavoratrice più bella”, con Putin che osservava gelido l’amico Silvio intento ad arrampicarsi sulla giunonica ragazza in fuga). Il ricordo dell’11 settembre (“voglio ricordare l’attacco del comunismo alle due torri”). Gl’insulti al mondo islamico (“Dobbiamo esser consapevoli della superiorità della nostra civiltà su quella islamica, ferma a 1400 anni fa)”. Le ganassate da latrin lover col danese Rasmussen (“E’ più bello di Cacciari, lo presenterò a Veronica”) e col tedesco Schroeder (“Parliamo di donne: tu te ne intendi, ne hai cambiate tante, eh eh”). Il “kapò nazista” al socialista tedesco Schulz. La mania di regalare orologi a chiunque, anche durante il G8 mentre parlava Chirac. E poi i tentativi di rimediare alle gaffes, raddoppiandole. Come quando rivelò di aver “dovuto riesumare le mie doti di play boy e fare la corte alla presidente Tarija Halonen per portare da Helsinki a Parma l’agenzia alimentare europea”. La Finlandia protestò, e lui esibì una foto della Halonen: “Ma vi pare che io mi metta a far la corte a una così?”. Pezo el tacon del buso. Infatti l’altroieri ha dato degli “imbecilli” e poi dei “coglioni” a quelli che non hanno gradito il suo umorismo da Ku Klux Klan, mandandolo alla fine “affanculo”. Ora si spera che non incontri mai Mandela: “Ohè, Nelson, troppe lampade eh?”.

  54. Giusto per dovere di cronaca:

    http://www.gennarocarotenuto.it/4491-la-peggior-gaffe-di-berlusconi/

    Dove si parla di un sondaggio del L’unità sulla peggiore gaffe di Silvio.

  55. CUCU!!! @carissima! 😉

  56. perchè i giornalisti non iniziano a scrivere il contrario di quello che dice berlusconi? per anticipare la smentita. oppure potrebbero omettere dei particolari..Ci sono imbecilli che non capiscono le battute del premier? non riportiamole sui giornali!!! sono perle ai porci.

    Per esempio: se il commento di Berlusconi su Obama fosse stato riportato così: “è bello e giovane”. Punto. Chi poi si sarebbe arrabbiato per non aver sottolineato l’ennesima gaffe che non avrebbe altro scopo che aumentare la visibilità e la popolarità del premier tra i veri “imbecilli” (non quelli che non capiscono le battute ma quelli che non hanno abbastanza cognizione da ritenerle OFFESE?)

    Lui lo fa per farsi vedere. ma se nessuno lo fa vedere??

    Deontologia professionale? è chiaro che non è rispettata (vedi TG4 o Studio Aperto e ormai anche i TG della rai). quindi tanto vale omettere (come poi fanno i Suoi adepti).

  57. È uscito di recente un libro di Massimo Giannini: “Lo Statista. Il Ventennio berlusconiano tra fascismo e populismo”. Il titolo è piuttosto forte, e non l’ho ancora letto, ma da alcune interviste che l’autore ha rilasciato (ieri sera anche a Parla con me), mi sembra ci siano delle riflessioni piuttosto interessanti sul “berlusconismo”
    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/11/15/il-ventennio-del-cavaliere.html
    Qualcuno ne sa qualcosa?

  58. “giovane, bello e abbronzato”
    Per me il polverone sollevato dal 3° aggettivo, ha rubato la scena agli altri due.
    Scusate, ma che un uomo di 47 anni venga definito “giovane” mi ha fatto suonare un campanello in testa. Così ho fatto una piccola ricerca: l’età media dei neo-presidenti negli U.S.A è 54,8 anni. Obama non è neanche il più giovane presidente eletto, T. Roosvelt entrò alla Casa Bianca a 42 anni.
    Certo, tutto è relativo. In un Paese in cui i trentenni sono precari e il premier ha 72 anni, essere presidente a 47anni è un bel colpaccio. Ma negli U.S.A. sono 7 su 44 i presidenti eletti con un’età inferiore ai 50 anni.
    Mi dispiace: Obama non è giovane, è Berlusconi che è anziano!
    Trovo che il termine “abbronzato” oltre ad aver oscurato l’agenda dei media, abbia messo in ombra anche il resto della frase.

  59. Pingback: In Italia si ride « Orybal’s weblog

  60. Ho trovato una vignetta in cui c’è questo scambio di battuta tra due tizi:
    “Berlusconi ha detto che vuole regolamentare internet nel mondo”!
    “Forse vuole creare la rete della libertà”!

    Ne sapete niente?
    Grazie

  61. quanto è stupido,ma lo sapetre ke poi obama ha mandato le lettere a tutti i capi di stato trannne al nostro x quella battutaccia?!anke a quello dell’iran

  62. UGO: hai espresso principi che rarissimamente si riscontrano, sia sul web, sia in ambito universitario.

    Bravo! Ottimo.
    Con stima,
    Davide.

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