Verona, immigrati e stereotipi

Da una ricerca condotta dalla Fondazione Rodolfo Debenedetti e dalla Bocconi fra settembre e novembre 2009 in otto città italiane (Alessandria, Bologna, Brescia, Lucca, Milano, Prato, Rimini e Verona), emerge che a Verona gli immigrati regolari, quasi 26 mila su 265 mila residenti, si sentono meno discriminati che nelle altre città esaminate, mentre si sentono più a disagio i clandestini, la cui percentuale massima (11%) è inferiore alla media nazionale (14%) e più bassa di altre città del nord Italia con forte presenza di immigrati.

I risultati dell’indagine, basata sulla distribuzione di 1037 questionari anonimi, sono stati presentati a Verona il 29 aprile dal sindaco Flavio Tosi e da Tito Boeri, docente della Bocconi e direttore della Fondazione Debenedetti. Dalla ricerca emerge inoltre che:

  1. a Verona gli immigrati regolari si sentono meno discriminati (16,9%) che nel resto d’Italia (20,3%);
  2. gli immigrati irregolari si sentono più discriminati a Verona (42,9%) che nel resto d’Italia (27,8%);
  3. la città è in grado di attrarre immigrati mediamente più istruiti;
  4. molti immigrati clandestini che hanno avuto problemi con la legge li avevano già prima di arrivare in Italia;
  5. i bambini immigrati sono ben accolti nelle scuole comunali dell’infanzia.

La sintesi della ricerca, che ho tratto da una notizia sul Gazzettino e da un’Ansa, mi è stata segnalata dal collega Fabrizio Bercelli, il quale ha aggiunto un commento che – essendo io siciliana di nascita ma avendo vissuto per anni a Verona – rispecchia anche la mia esperienza diretta. Lo riporto qui sotto, perché mi pare un interessante spunto di riflessione per tutti:

«Perché segnalo questa notizia? Sono veronese d’origine e, conoscendo abbastanza bene i veronesi, trovavo inverosimili le accuse di diffusa ostilità agli immigrati rivolte loro un po’ dappertutto: Verona simbolo del razzismo leghista, e il sindaco Tosi suo emblema vivente.

Poi mi capita di avere, dall’anno scorso, per ragioni d’affari, intensi rapporti con vari immigrati regolari in un paese della bassa veronese (Vigasio), e un’esperienza diretta dei loro rapporti quotidiani con la gente del posto.

Ne ho ricavato l’impressione di un’accoglienza estremamente rispettosa e perfino affettuosa da parte di vicini di casa, coinquilini, amministratori di condominio, negozianti, datori di lavoro, colleghi, nonché impiegati e funzionari del comune – gente che per lo più vota Lega, alcuni leghisti militanti.

Molta freddezza, invece, verso i clandestini, e nessuna indulgenza con i pochi immigrati anche regolari che violano regole fondamentali per (molti di) noi. Ad esempio (esempi reali), un marito arabo che maltratta la moglie in casa, un gruppo di maschi indiani conviventi che regolarmente buttano la spazzatura dal balcone, altri che sistematicamente non pagano l’affitto e vandalizzano il condominio in cui abitano. Comportamenti di questo genere non godono di nessuna tolleranza e suscitano dure proteste e sanzioni. Ma gli immigrati “che i fa pulito” (che si comportano bene) sono festeggiati e quasi coccolati – questa la mia personale impressione.

La mia ipotesi, prima di avere notizia dei risultati di questa ricerca, era che il modello veronese di accoglienza “a due facce” fosse eccellente, oltre che assai poco razzista. Un’ipotesi, certo, basata su esperienze limitate e su una certa conoscenza della cultura locale, niente di più.

Ora i risultati di questa ricerca suggeriscono che questa ipotesi (ovviamente non solo mia) sia meno assurda di come la qualificavano i miei amici emiliani “di sinistra” quando osavo dirla, venendo trattato da provocatore.

Se Verona e Nord-Est razzisti, oltre che leghisti, sono falsi stereotipi, alimentati da giornalisti inetti e politici interessati, di quanti altri stereotipi simili siamo vittime o complici?»

45 risposte a “Verona, immigrati e stereotipi

  1. Signora in Giallo

    Molto, molto interessante.

  2. Trovo interessanti le implicazioni del post: cioè la questione per cui noantri che detestiamo certi stereotipi tendiamo a partecipare alla costruzione di altri. Però ci andrei cauta – perchè Verona è un conto, ma che nel nord est tiri un’ariaccia non lo negherei.
    Voglio dire, a Treviso come si sta? Perchè io ci starei malino ecco.
    A parte questo, mi faccio anche delle domande, non retoriche, ma domande pure, sulla soglia di tolleranza. Mi chedo se la soglia di tolleranza delle persone immigrate sia più alta della mia. Mi chiedo se per caso – certe cose che io non tollererei siano ascritte a necessità per l’immigrato, e faccia caso solo a questioni macroscopiche.
    E infine, per quanto riguarda il razzismo puro – che c’è in Italia come altrove: trovo strana in questo la differenza tra immigrato in regola e non: il razzista di solito si esercita a prescindere. Stante questa indagine questi invece prima di lanciarsi in vignette sui neri (babbè che mo ce so anche su rai uno) aspettano di vedere i documenti?
    Insomma molto interessante ma rimango titubante.
    (C’è la rima 🙂 )

  3. Ho visto questa notizia riportata su diversi giornali, ma nessuno, purtroppo, sembra esserrsi preso il disturbo di porre un link al rapporto originale. Qualcuno sa dove sia possibile trovarlo?

  4. Ci vorrei credere, ma la mia (personalissima e parzialissima) esperienza diretta mi porta davvero altrove.
    Per sgombrare il campo da qui pro quo campanilistici, lo dico subito: vengo dalla provincia di Lucca, dove si iniziano a riscontrare gli stessi sintomi xenofobi di altre aree geografiche di tradizione non certo incoraggiante. E se succede in Toscana, mi permetterete, vuol dire proprio che il problema esiste, che è dirompente, e che (vi assicuro) non fa distinzioni fra clandestini, regolari, ecc. A Verona ho parenti e amici stretti, i primi meridionali “ben integrati” (con tutto quel che ne consegue, dal punto di vista dell’inclinazione alle priorità produttivistiche del nord-est), i secondi perlopiù scoraggiati, critici, e preoccupati per le derive delle loro terre, da cui hanno voluto allontanarsi. Derive che si riscontrano nel senso civico e nelle pratiche di vita, e che, questo è vero, travalicano anche i contorni (ahimè controversi) dell’appartenenza politica e delle dichiarazioni di intenti.
    La lotta allo stereotipo mi vede sempre in prima linea, ma deve essere onesta, approfondita, ben ragionata per quanto riguarda il famoso “nucleo di verità” che lo stereotipo talvolta contiene. Un’area geografica che non perde occasione per confermarsi roccaforte leghista (e non sono parole, sono concetti e pratiche politiche molto chiare) dovrebbe essere ribadita come un’area problematica, non certo come un modello. Su questo avrei esempi molto puntuali da portare, ma non voglio fomentare la polemica.
    Mi si perdonerà dello scetticismo, ma i risultati di un’indagine presentata da Tosi mi invoglia a fantasie di ogni tipo.
    Ai giornalisti rimprovero prima di ogni altra cosa di non essere presenti alle urne delle province di Verona, quando i leghisti vanno a fare pressioni sui presenti (soprattutto sugli addetti ai lavori) per dirottare gli esiti elettorali, e con ogni mezzo. Come se ce ne fosse bisogno, fra l’altro.

  5. A Santini, ma anche a tutti: trovate la ricerca originale a questa pagina ella Fondazione Debenedetti:

    http://www.frdb.org/scheda.php?id=1&doc_pk=11057

  6. A Santini, ma anche a tutti: trovate la ricerca originale a questa pagina della Fondazione Debenedetti:

    http://www.frdb.org/scheda.php?id=1&doc_pk=11057

  7. Fabrizio Bercelli

    Zauberei chiede “A Treviso come si sta?”, dando per scontato che, se non Verona, almeno Treviso rimanga una roccaforte del razzismo leghista.
    Ora, le ricerche del CNEL sulla integrazione degli immigrati danno, nella graduatoria delle 103 province italiane, Treviso al 1° posto nel 2003, al 6° posto nel 2004, al 23° posto nel 2006 (fonte: http://www.portalecnel.it) – cioè integrazione ‘massima’ nel 2003-04 e ‘alta’ nel 2006, su di una scala massima/alta/media/bassa/minima.
    La notizia del primato di Treviso comparve a suo tempo (2008) su vari giornali italiani e contribuì a insinuare dubbi che la successiva ricerca “DeBenedetti-Bocconi” rafforza.
    Un dubbio è: l’ostilità leghista nei confronti degli immigrati irregolari non potrebbe essere, a parità di altri fattori, un fattore favorevole all’integrazione dei regolari?

  8. Io opto per una terza via, che deriva da mie predisposizioni e da esperienze di prima e di seconda mano (partecipo a Verona, talvolta). Forse ci si era dimenticati che i veronesi sono persone civili come le persone civili di qualsiasi città. La maggioranza dei veronesi vota lega, è assodato. Perché evidentemente la lega, come in Emilia il pd è ritenuta fare gli interessi della comunità. Con i miei occhi ho visto persone che presumo immigrate perché diverse da me a livello epidermico (ce ne sarà qualcuno italiano che classifico come immigrato?), mi sembravano integrate. I clandestini non so riconoscerli. Vedo gli ipotetici immigrati che pagano il biglietto sull’autobus e pochi vagabondi (si può dire? è negativo?). Merito del sindaco Tosi? Boh. Ritengo che tutto nasca dai veronesi. Hanno determinate esigenze e i politici per campare gli dicono che gliele daranno. Ma penso sia il loro vissuto che rende gli immigrati integrati. Direi che Verona è una città bellissima i cui abitanti hanno voglia di stare tranquilli e ci riescono e se ne sbattono dei commentini di qualche mente semplice che ha voglia di classificarli. E gli immigrati anche. Non ricordo quale giornalista di Repubblica scrisse qualche anno fa un articolo parecchio bello sulla parola clandestino. Mi sembra faccia parecchio problema qui. Il clandestino è un problema? Solo perché non è in regola con le carte? Ci ruba il lavoro? Vandalizza il condominio? Clandestino è una parola parecchio brutta. E’ una cosa nascosta con vergogna “che sta nascosta di giorno, occulta”, letteralmente. Che possano sorgere dei problemi di convivenza fra culture ci sta. I veronesi però guardano la persona secondo il suo comportamento e non secondo i suoi documenti, come fa una persona intelligente. Io farei un elogio alla razionalità umana. Però la parola clandestino la sostituirei

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  10. Sì, devo dire che, come Aura, anch’io sono decisamente scettica su una ricerca presentata da Tosi. Aggiungo però anche non mi stupisce la differenza netta tra regolari e irregolari, per la fortissima inclinazione di una gran parte del Veneto e del Nord in generale – ne parlavo giusto ieri con un’amica – al rispetto delle regole mista alla mancanza di analisi contestuale.
    Ti accettiamo se sei e fai quello che diciamo noi, quello che le regole sociali richiedono. Se sgarri – e il motivo per cui sgarri non m’interessa – non sei più dei nostri. Ecco, credo che questo pragmatismo spinto, non supportato da una visione politica profonda, possa raggiungere le derive che ben conosciamo.
    In conclusione, la ricerca sarà pur vera, ma secondo me è malposta. Per smontare lo stereotipo e aprirsi a una visione complessa ci vorrebbe ben altro.

  11. Secondo me la nota di Fabrizio Bercelli non è superficiale. Non voglio fare il moralista, non mi piace, anche se può sembrarlo: mi sembra l’occasione per accendere un serio dibattito. Almeno, io non riesco a non pensarci.
    Onestamente, non conosco Verona né veronesi doc e meno doc, veneti e altri residenti nel nord-est italiano sì. Frequentandoli, sia “a casa loro” che a Bologna, che a quanto pare non è né “casa mia” né “casa loro”, per usare questo slogan diffusissimo urlato e invocato soprattutto verso chi, difficilmente, riesce a farsi assorbire e fare paese lontano da casa senza minare la sensibilità dei cosiddetti autoctoni. Il bello sarebbe parlare con queste persone, ascoltarle, capirle. Quant’è importante per i regolari integrati distinguersi dai non regolari e dai non integrati!
    Non sorprende che il problema sia politico, e che la presa in carico del “problema immigrazione” chiami poco o niente in causa specialisti “veri”. E che la direzione sembri quella del pensiero UNICO, dominante! 😦
    giulia sismi, 🙂

  12. La strada dell’integrazione è costellata di pregiudizi e stereotipi sullo straniero. L’importante è saperli metterli in discussione, non spaventarsi del nostro razzismo e della nostra xenofobia (che è in ognuno di noi, al di là dei moralismi, anche nella sua forma opposta, il buonismo), sapere superare i pregiudizi che ci costituiscono nella direzione di un autentico incontro con l’altro (che naturalmente è reciproco e a due direzioni). Non c’è nulla di semplice in ciò, ci si incazza, si discrimina, ma quando incontri davvero l’altro, ti accorgi che in fondo non è poi così dissimile da te.

    Questo discorso vale soprattutto verso coloro che in qualche modo condividono il nostro modello occidentale, lo ammirano in qualche modo, lo rispettano e lo assecondano. C’è poi un’altra parte più problematica (lasciando stare per il momento i clandestini, che assomigliano di più a certi personaggi foucaultiani, emarginati, ai margini, monito vivente per noi uomini del consumo e della tecnica, vedi anche storia della follia) che per motivi culturali, parlo soprattutto dei musulmani, sono più resistenti ad aderire al modello occidentale. Ma anche questo può essere un pregiudizio, uno stereotipo. L’importante secondo me è incontrare l’altro per quello che è, nella sua alterità, lottare per il riconoscimento, lotta anche dura, metterci cuore. La via è tracciata, e al di là delle difficoltà legate all’integrazione, io sono abbastanza ottimista sul fatto che questa si realizzerà

  13. Grazie Giulia.
    Per il resto, la Lega Nord è per me l’emblema dell’involuzione che non ammette dubbi. Ritengo molto più proficuo interrogarsi sul perchè una maggioranza schiacciante ne avvalli la “filosofia” (e questo a dispetto di conquiste sociali faticosimente ottenute) anzichè porsi il problema di supposti “esiti favorevoli” delle politiche leghiste. Alle classifiche ufficiali antepongo i risultati elettorali, abbiate pazienza. Questi sì che “fanno problema”.
    In ogni caso, se di immigrati si parla, date voce a loro, nelle indagini. E fatelo battendo le strade (venete o calabresi, cosa importa) e ascoltando le loro storie di vita. Questa l’unica riprova davvero credibile. Tutti gli altri sono discorsi che ci facciamo fra noi e, come al solito, in mancanza dell’interlocutore interessato.

  14. Aura: i questionari della ricerca sono stati distribuiti proprio agli immigrati… Non basta una ricerca con 1037 questionari, lo so. Bisogna vedere come e a chi, lo so.
    Ma tutto ciò vorrebbe essere uno spunto per approfondire, indagare, mai fermarsi. Vogliamo capire la lega? Vogliamo trovare un’alternativa? E allora vogliamo accettare che ci sono leghisti che NON sono razzisti manco per nulla? E che prima di votare lega votavano a sinistra? Sono tutti impazziti di xenofobia?

  15. Da notare come qui la discussione sia slittata dai dati empirici al lessico. La categoria regolare – clandestino, per esempio, a me pare deformante.

    http://stefanokeller.wordpress.com/2008/09/26/tratto-da-lessico-del-razzismo-democratico-di-giuseppe-faso/

    (Forse non sono la prima ad aver scoperto questo libro…)

  16. Non ho problemi a credere che tanti leghisti non siano razzisti, non amo le generalizzazioni di alcun genere; quello che però vorrei domandare a queste persone è come fanno a votare per un partito che oggettivamente prende provvedimenti discriminatori nei confronti di varie categorie sociali e che tratta la politica in merito come uno spettacolo di piazza.
    Riguardo al passaggio da sinistra a lega temo che la motivazione sia la ricerca di un orizzonte politico che dia sicurezza, che limiti le paure con l’affermazione di principi forti a prescindere dal contenuto. E questo processo mentale mi ricorda tanto quello che accadde in Italia nel periodo di affermazione del fascismo.

  17. La vera integrazione non si gioca tra i banchi della politica, nelle statistiche, nelle dispute lessicali (certo, le parole sono importanti ma lo sono ben di più le cose stesse). La vera integrazione si gioca in fabbrica, nei luoghi di lavoro, nei bar, sui campi di calcio, in generale sulla strada, nell’incontro reale con l’altro. Se no, il rischio è di parlare di problemi che non si vivono direttamente sulla propria pelle, ma è nella prossimità epidermica, pelle a pelle, nell’incontro reale nella società che si gioca tutto.

    La lega non è che un partito che, per lo più, prima di accettare l’integrazione, lotta per il riconoscimento. Sono totalmente d’accordo con Giovanna, i leghisti non sono tutti razzisti e xenofobi, molti leghisti, molti uomini di destra in generale hanno un cuore grande, spesso più grande di certi politici di sinistra. Tutto si gioca secondo me sul problema, già hegeliano, del riconoscimento (vedi lotta delle autocoscienze nella fenomenologia dello spirito). E’ questo secondo me il frame teorico in cui istallarsi

  18. Allora intanto prendo atto della nota che Giovanna ha lasciato sul mio blog, perchè mi fido del suo parere, e chiedo scusa al prof Berselli se si passandoci si sentisse travolto o travisato dalla mia vis polemica. Questo lo scriverò anche di la quando riuscirò a rispondere anche ai commenti sul mio blog.
    Tuttavia continuo a nutrire delle perplessità e certo ammetto di non riuscire a sedare un sentimento che chiamiamolo irritazione – in mancanza di meglio. Magari fuori luogo ma tant’è.
    Diciamo che il mio problema non è nel valutare la qualità della vita per gli immigrati del nord est – continuo a nutrire delle riserve, ma sono moderate – il mio problema è il consistente contributo della Lega nella flessione xenofoba della cultura italiana. Nella strutturazione del linguaggio nello sdoganamento di pensieri prima immorali e ora invece permessi.
    Non mi sento di cedere a degli stereotipi quando metto in relazione alcuni fenomeni e il linguaggio pubblico adottato da tanti esponenti della lega.

  19. E come hanno reagito gli immigrati a cui è stato distribuito il questionario? Dov’è il seguito? Cosa ne pensano? I risultati aderiscono alla loro esperienza?

    La xenofobia è un fattore trasversale, fermo restando che la Lega ne fa un vessillo, e in modo estremamente esplicito. Il transito da sinistra a destra non è di per sè stupefacente: la paura dell’altro è un fattore umano e in quanto tale universale. Capire? Sì, assolutamente, ci sto, lo voglio. Ma che sia chiaro: capire per cambiare. Non certo per mettersi al sicuro dal dato di fatto incontrovertibile: la Lega è un partito razzista. Poi mani dentro al…fenomeno, e siamo d’accordo.
    Che cadano i presupposti della critica, questo mi fa paura. Se l’esito di una ricerca come quella di cui parliamo è concludere che laddove c’è esclusione sociale non c’è discriminazione, io mi oppongo fermamente. O vogliamo ventilare l’ipotesi che l’esclusione sociale non ci sia?
    Dai post precedenti non si capiva bene quale fosse l’obiettivo della riflessione, si intuiva al contrario una certa voglia di autoassolversi sulle nostre galoppanti involuzioni, con argomenti che deviano dal problema principale. Ovvero che la mancanza di integrazione è un fatto, e che la situazione sta peggiorando.

  20. Capisco molte reazioni negative ai miei due post leggermente provocatori. Nenche a me piacciono molti messaggi della Lega, nel contenuto e nello stile, anche se non mi sembrano pericolosamente razzisti – impressione personale che non vale gran che. Su questo servirebbe qualche buona ricerca, magari c’è già.
    Certo, le parole contano. Ma conviene guardare anche alle azioni al di là delle parole, e alle loro conseguenze, che possono essere controintuitive.

  21. Professore, riguardo alle azioni sono assolutamente d’accordo con lei. Mi preoccupano soprattutto quelle, a dire la verità, ma non credo sia questo il luogo per parlare delle mie parziali prospettive. Essendo una, non faccio certo campione.
    Se si deve ragionare in termini scientifici, sgombrando il campo dalle variabili sentimentali e soggettive che tutti ci riguardano, mi chiedo se non sia rilevante, nell’ambito di una ricerca tematica, il seguente manifesto programmatico (suggerisco pagina 63) e la logica che esso promuove:

    http://www.leganord.veneto.it/LinkClick.aspx?fileticket=S6HuuUrU7XY%3d&tabid=64

    Mi chiedo se la prassi (PRASSI) dell’ “integrazione” si risolve in questo modo di procedere. Quali siano le implicazioni, quali gli impliciti. Quali i presupposti, da un punto di vista etico e pratico.

  22. Aura, ho letto un po’ del documento – grazie! – e la p. 63, come suggerito.
    Trovo in parte criticabile l’affermazione (righe 4-5 del § 4.12) secondo cui l’immigrazione in Veneto serve a fornire “manodopera non qualificata”. Probabilmente di fatto è abbastanza vero, ma sarei favorevole a consentire l’accesso a forza-lavoro qualificatissima che possa competere, per dire, con ricercatori o medici o ingegneri italiani.
    Peccato che questa posizione meritocratica e cosmopolita sia avversata (nella pratica, parole a parte) da tutte le forze politiche e sindacali italiane, non solo dalla Lega – come credo sia avversata dalla maggioranza della popolazione (studenti inclusi?).
    Comunque, consentire l’accesso prioritariamente al tipo di forza-lavoro che al momento qui è carente, cioè prevalentemente manodopera poco qualificata come suggerito dal documento, mi sembra semplice buon senso.
    Non ho visto altri punti criticabili, forse per ottusità. Quali sono? (Mi riferisco a punti operativi.)

  23. Non ho letto purtroppo per mancanza di tempo il piano programmatico della Regione Veneto allegato da Aura. Sono sicura, anzi sicurissima, che gli elettori della Lega – sulla classe dirigente ho invece molta più perplessità – non siano razzisti. In questo la differenziale tra regolare e irregolare è molto indicativa, anche se a mio parere non così positiva. In ogni caso se lo stereotipo da smontare è quello, sono la prima a staccare viti e bulloni.
    Ma il punto è: cosa intendiamo per integrazione e qual è la proposta leghista in questo senso? Siamo sicuri che il buon senso e il pragmatismo siano sempre la giusta la soluzione? Le “classi ponte”, per fare un esempio, sono davvero la miglior risposta a un disagio effettivo e percepito nelle scuole elementari?
    Vado un attimo OT e condivido un aneddoto. Il mio compagno – veneto – mi ha raccontato che sua nonna anni fa accoglieva con un panino al ragù gli immigrati che suonavano alla sua porta per vendere accendini e cianfrusaglie varie. Loro ovviamente lo rifiutavano. Lei, pur non capendo perché non accettassero tale prelibatezza, cambiò ugualmente l’offerta con un panino alla marmellata. Ecco, mi sembra uno splendido esempio di integrazione e accoglienza ante litteram. Siamo sicuri che la Lega e i suoi elettori adesso vadano in questa direzione, ovvero nel rispetto dell’identità altrui? Restando in metafora, non pretendono piuttosto che gli immigrati mangino felici e contenti panini al ragù? 🙂

  24. Anche io ho letto il paragrafo 4.12 e in fin dei conti non mi sembra poi così male. Salvo per la delocalizzazione, forse, ma è una mia crociata personale: un’altro paio di maniche.

    Ci si ostina a dare al problema immigrazione due significati politicizzati ed estremi: destra/xenofoba e razzista e sinistra/buonista. Entrambe le associazioni vengono manipolate soprattutto dai media, oltre che dai politici, il che non porta alla risoluzione del problema dell’immigrazione e tanto meno dell’integrazione. Mentre nel pubblico, nei cittadini produce una poco costruttiva idea dicotomica, spesso distante dai fatti e a volte supportata dalla realtà. Ovvero, nella pratica l’integrazione avviene, a maggior ragione quella di persone straniere che si comportano bene, mentre alcune fazioni politiche -per esempio il Partito Comunista- tendono a santificare, vittimizzare, l’immigrato in assoluto, a prescindere dal suo comportamento nella società italiana. E la trave nell’occhio del vicino continua ad esserci.. Così le fazioni opposte a livello di propaganda (e non lo trovo corretto) mandano messaggi realmente xenofobi e razzisti (si veda i casi plateali di Borghezio & C.) E i giornalisti ci marciano sopra…senza prendersi la briga di spiegare la realtà ai cittadini, che sarebbe poi il loro mestiere.

  25. @giulia simi: sui panini al ragù: penso piuttosto che i leghisti non vogliano essere costretti a non dover mangiare il ragù loro stessi a causa delle usanze degli altri. Ma questo è stato uno degli argomenti più pompati, sensazionalizzati e travisati dai media e se tu ti fai un giro in una mensa scolastica vedrai che ai bimbi mussulmani viene servito tranquillamente pollame senza problemi. Di conseguenza anche sedicenti Imam che ri-tirano fuori questo argomento ponendolo come un problema lo fanno molto probabilmente per altri motivi, poiché il problema, in questo caso, non sussiste.

    Neanche io vorrei modificare le mie abitudini alimentari per aderire a norme di un credo che non è il mio. Ma alimentazione a parte, che non credo sia il problema fondamentale ci sono usanze che creano ben più difficoltà. E parlo di norme di civiltà, tipo il burqua che non è una norma civile e di cui noi occidentali conosciamo veramente poco, a cominciare dai nostri politici.

  26. @signora in giallo: la questione dei panini al ragù era una metafora che si agganciava ad un aneddoto e non aveva alcuna pretesa di letteralità… 🙂
    Facevo riferimento piuttosto a una direzione generale che non mi sembra particolarmente volta all’accettazione e all’accoglienza del diverso…

  27. Ero un’ora fa a un incontro col giornalista Gabriele Del Grande, fondatore dell’associazione Fortress Europe http://fortresseurope.blogspot.com/
    Credo che personalità come queste rispondano perfettamente alla tendenza a saltellare di stereotipo in stereotipo, liquidando la professione giornalistica a una manciata di lughi comuni che andrebbero vagliati caso per caso. Con questo rispondo alla Signora in Giallo, sottolineando che Gabriele non è il solo a conoscere perfettamente gli imperativi del mestiere.

    Sul paragrafo suggerito del manifesto programmatico:

    l’immigrato (regolare, prima categoria esclusiva) va a compensare la carenza strutturale del sistema interno, ed è in quest’ottica “valorizzabile” (tollerabile perchè utile?). Il discorso è interamente declinato su un piano pragmatico e produttivo.
    Il piano del valore umano, e dello spirito di solidarietà fra popoli/persone(valore costituzionalmente sancito e garantito) è completamente eluso, pur essendo al centro del problema del (multiforme) fenomeno immigratorio. Problema che il popolo italiano conosce molto bene, che fa parte del nostro passato così come del nostro presente. Quando tocca a noi levare le tende, però, parliamo più volentieri di “prospettive di vita”.

    Poche righe sotto: è necessario fissare preventivamente le soglie di immigrazione (patteggiamo un okkei, perchè siamo pragmatici) “tenendo pure conto dei problemi di integrazione nella vita quotidiana”. Parliamo di “problemi” di ordine socio-culturale, a quanto pare. Quindi: la diversità culturale figura fra gli elementi di sbarramento all’ingresso. Disaccordo esclamativo: anticostituzionalità palese. Dato che si parla di rispetto delle regole, sarà il caso di ribadire l’abc.

    Il pacchetto sicurezza approvato in tempi recenti (diretta emanazione leghista), è un caso esemplare di come La Regola appaia e scompaia a seconda di quale sia la prospettiva da salvaguardare.

    Finale:….i punti di cui sopra…”scoraggiano un’immigrazione troppo INVASIVA”. A quanto pare c’è una pandemia in atto e il vaccino ce lo fabbrichiamo in casa con tanto di etichetta programmatica.

    Immagino che riportare l’attenzione sulle storie di vita di questi “ultracorpi invasori”, e su quanto i nostri criteri ordinatori siano parziali e tutti rivolti al mantenimento di un’identità autoctona (per giunta tagliata su assolute priorità di ordine economico e materiale) mi esporrebbe ad accuse di scarso realismo. La ritengo una strategia retorica poco onesta e molto in uso, lo dichiaro apertamente.

    Il mio finale è che vado a mangiarmi un kebab. Vado dal mio amico iraniano rifugiato politico in Italia, che non ha visto il funerale del padre nè del fratello. E’ stato lontano da casa per sette anni. Se avesse varcato il confine, non sarebbe più tornato indietro, rientrando nel giro di un volo aereo nella categoria degli “immigrati irregolari”. Categoria che come ogni esule ha dovuto attraversare, finchè non si è indebitato fino al collo per aprire un’attività che giustificasse la sua permanenza.

    Mi è venuta voglia anche di sentire come sta Amin, amico di Kabul, giornalista, regista e attivista per i diritti umani. E’ da un po’ a milano in una casa d’accoglienza, ma ogni tanto gli tocca dare un occhio alla strada, perchè il tetto è una “gentile concessione” del comune, che potrebbe non durare a lungo. Lui è scappato da una fatwa talebana, sembra che non abbia rispettato le regole. E’ capace di mandare a quel paese la Moratti in quattro lingue, ma non lo fa.

    Immagino che questo non ci interessi, la realtà sta altrove. A noi interessano “gli altri”, quelli che nelle nostre categorie ci stanno comodi, e niente ci sembra strano quando non abbiamo un’idea chiara delle storie delle persone. Quale sia lo scotto che pagano, dopotutto, sono fattacci loro.

    Spero tanto che cambieremo. Inshallah!

  28. Mi è piaciuto molto l’intervento di Aura.
    Purtroppo non ho il tempo di indagare la ricerca a fondo, e quindi non posso accertarmi almeno per il momento di certi sentori che ho, sia come prospettiva di partenza, sia come metodologia di applicazione. Se riesco a trovare il tempo poi ne riscrivo.

  29. Aura, gli immigrati irregolari delinquono di più e questo è un dato non uno stereotipo. (se le mie fonti sono corrette). Perché ogni qual volta si parla di rispettare la legge si devono tirar fuori le storie personali? Quelle continuano ad esistere comunque, ma c’è una bella differenza tra chi rispetta la legge e chi non lo fa. Clandestino o no che sia.

  30. Mi rendo conto che una certa difficoltà di comprensione reciproca fra persone come me e persone come Zauberei e Aura è questa: io, in situazioni pubbliche, cerco di tenere separata la mia soggettività – nel nostro caso sentimenti, fantasie, preferenze, speranze riguardo agli immigrati – dall’analisi della realtà ‘là fuori’ – come sta funzionando effettivamente l’integrazione degli immigrati in certe aree e in certi periodi. Evito il più possibile di far affiorare la mia soggettività e, se accenno a una mia impressione o preferenza, avviso che conta poco. Invece altri valorizzano l’intreccio fra soggettività e analisi.
    Il primo stile forse va meglio per capire le cose prima di prendere posizione, mentre il secondo unisce il prendere posizione al capire e consente reazioni più rapide. Devo dire che anch’io in molte occasioni adotto il secondo stile, specialmente nelle relazioni più intime.

  31. Professore, lei ha ragione sul fatto che se dovessi parlare a una conferenza, eviterei di terminare con un’ esortazione in arabo.
    Se dovessi scrivere un articolo riporterei i dati, e consulterei tutte le fonti interessate, possibilmente.
    Ha ragione anche sul fatto che in un contesto scientifico (non necessariamente in un contesto pubblico) il punto di vista personale non deve orientare la comprensione al momento della ricerca e della decodifica dei dati.
    Quando invece si parla di commento, interpretazione, contestualizzazione più ampia del dato nudo e crudo (è questa la cornice o sono nel posto sbagliato?), credo che l’esperienza diretta possa avere un peso, e che faccia parte dello scambio costruttivo, anche nel disaccordo. Poi ammetto che questa discussione ha toccato le mie corde: mi sono molto preoccupata, è vero.

    In effetti l’esperienza degli altri mi tocca, e non so farmene una colpa. Solo scelgo quando tirarla fuori, come in questo caso.

    E’ anche vero che, come può leggere in un commento poco sopra, il ricorso “ai dati” presi nudi e crudi (le fonti??? quali dati??), senza adeguata riflessione sulle cause, è cosa molto comune. Toglie argomenti a chi i dati li usa nel modo corretto, puntuale, motivato, per avvalorare tesi importanti, che possibilmente significhino un miglioramento sociale e culturale e non un ritorno all’era paleozoica.

  32. http://www.emiliaromagnasociale.it/wcm/emiliaromagnasociale/home/immigrazione/Osservatorio/Dati_imm2009/Par3/volumeImmigr_dati2008_leggero.pdf

    pagina 30 del PDF, paragrafo 1.6, riga n. 13 :

    “È necessario segnalare che il tasso di criminalità degli immigrati regolari è sostanzialmente
    uguale a quello dei cittadini italiani, mentre nettamente più elevato risulta
    essere quello degli stranieri clandestini ed irregolari, cui il Ministero degli Interni attribuisce
    quasi il 40% dei reati commessi in Italia.”

  33. Grazie, lo leggerò assolutamente. Intanto, per dare un volto al Ministero, consiglio la visione della seguente conferenza stampa: http://www.governo.it/GovernoInforma/Multimedia/dettaglio.asp?d=45105

  34. Aura, lo so che un blog non è una sede scientifica, sono stato schematico per non dilungarmi.
    E’ una questione di misura il bilanciamento fra soggettività appassionata e analisi spassionata. Forse su cose più lievi si può allargarsi soggettivamente, su cose più serie come l’immigrazione magari un po’ meno. Dare troppo spazio alle autocronache psichiche ;-)) rischia di portare alla dichiarazione ideologica e all’invettiva morale, a scapito dell’analisi intelligente.
    Cercare di capire la comunicazione, e le molte cose connesse, mi sembra una chiave prevalente, non certo l’unica, in cui Giovanna anima questo blog – per il poco che lo conosco, sono un novizio.

  35. Se mi permette, professore, vorrei girare la discussione a Gabriele Del Grande, per sentire cosa ne pensa. La sua legittima lettura tocca alcuni punti di cui si discuteva ieri, fra cui l’importanza della testimonianza diretta, anche in chiave giornalistica, per una visione motivata dei fenomeni più seri.

    In quanto ai confini dell’analisi intelligente, non amo autoattribuirmela, e soprattutto non vorrei mai che diventasse strumento offensivo ( 😉 ) e di chiusura alla critica. Ribadisco che lo spazio di discussione deve poter essere uno spazio libero di partecipazione, e che i blog come quello di giovanna rientrano in un preciso progetto di promozione dello scambio di opinioni, che ognuno declina come meglio crede. Poi siamo d’accordo che, come diceva ieri il giornalista rumeno Mircea Butcovan (L’Internazionale), le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue.

    Aspetto la sua disponibilità per ampliare lo spettro della discussione. E in ogni caso, se è un novizio, benvenuto a bordo.

  36. Ho cercato di non offendere ma non ci sono riuscito. 😉
    Sempre disponibilissimo.

  37. Alla fine della discussione si è ricavato che i veronesi non sono razzisti, e non ci voleva molto no? Ma il modello a due facce in cosa consisterebbe? Rispetta le regole o sei punito (cioè il normale stato di diritto)? I veneti hanno un potere d’identificazione del “sans papiers” più potente così raffreddano i rapporti con lui che in Emilia-Romagna noi non si ha? A me sembra che i rompiscatole li si allontani un po’ dappertutto e che sia la polizia guidata dal ministero dell’interno che poi verifica le carte dei delinquenti e dice sono “clandestini” (piace questa parola vedo). Poi se è la politica del bastone a portarci gli immigrati istruiti, armiamoci tutti allora. (???)

  38. L’integrazione si sta realizzando, forse, a caro prezzo: l’ostilità verso i veri esclusi, i non regolari. Un detto mi rimbomba nella testa. Lo estrapolo da un settore scientifico per farlo diventare, aihmé, un’espressione aneddotica:

    “forme d’inclusione che creano forme ancora più sottili di esclusione!”

    L’associo, nella mia bestiale ignoranza, al suo dubbio, professor Bercelli:

    “l’ostilità leghista nei confronti degli immigrati irregolari non potrebbe essere, a parità di altri fattori, un fattore favorevole all’integrazione dei regolari?”

    Non penso che stiano cadendo “i presupposti della critica” (cit.) alla lega. L’esito di questa ricerca non può far concludere che a Verona non c’è esclusione sociale. Che sia un punto di partenza! Non possiamo accontentarci dei questionari.

  39. Mi scuso per come scrivo.
    Ho riletto il mio commento e ho notato che il tono potrebbe sembrare minaccioso.
    Continuo a impare tanto in questo blog 🙂

  40. Un’amica di Zevio (Verona), mi chiede di condividere con voi i seguenti link:

    Si tratta di un servizio di una televisione francese.

  41. Interessante, Aura.
    Il problema, tuttavia, è capire la lega.
    Quindi, oltre agli immigrati, perché non studiare quelli che si definiscono leghisti sul campo. Cosa c’è di sbagliato in tutto questo? Penso che solo pochi, anzi pochissimi, si sottrarrebbero alla richiesta di contribuire ad una ricerca. Anzi.
    Una comparazione: ipotizziamo che tu vai a studiare/capire/comprendere un qualche microcosmo in cui le donne vivono relegate all’ambito domestico e sono ferocemente sottomesse ai mariti. Non vorresti certo essere al loro posto! Che mondo ingiusto, no? Come fanno? Allora si pone un problema: ma si tratta di differenza culturale o di violenza? Beh, un po’ e un po’, cioè metà e metà, diciamo così. Non si ribellerebbero mai ai loro uomini come un leghista non si ribellerebbe mai alla lega. Almeno che no si tratti di violenza allos tato puro!
    Questi microcosmi sono attraversati da flussi globali che hanno la tendenza ad omologare, certo, ma soprattutto a creare distinzioni. L’identità diventa armata, per dar luogo a particolarismi, a localismi, come nel caso della lega. Non puoi dire a queste donne che devono ribellarsi, che la loro condizione è una condizione di soottomissione. Non ti capirebbero, anzi, si offenderebbero! Ma perché dovrebbero capirti se – stando all’ipostesi di un’eventuale ricerca – dovresti essere tu a capirle?
    Ma poi, non potrebbe anche essere che essere donne in quel contesto significa essere delle brave mogli? Ma che possono in alcuni casi prendersi il lusso, se e quando possono, certo, di deridere gli uomini. E insultarli? Anche i leghisti possono prendersi il lusso di deridere i media e i demagoghi!
    In molti casi queste donne possono pure strafregarsene delle regole dell’etichetta e dell’onore che che il sistema patriarcale prevede. Anzi, essere donna è anche questo, probabilmente. Questa comparazione mi piace troppo. Pubblico il commento al volo prima di cambiare idea. Voglio mettermi in discussione tutti i giorni e non temere niente e nessuno.
    Un caro saluto a tutte e a tutti

  42. @Francesco: giacché sono sottomesse evitiamo di informarle che lo sono, no? ..

    “Ma poi, non potrebbe anche essere che essere donne in quel contesto significa essere delle brave mogli? Ma che possono in alcuni casi prendersi il lusso, se e quando possono, certo, di deridere gli uomini. E insultarli?”

    E dai e dai ci si abitua e si sopravvive..ma non è libertà, è adattamento.

  43. Non vado certo a dire a tantissimi di quelli che si qualificano come leghisti di essere dei poveri idioti che si fanno manipolare dai media più spietati e dai demagoghi più feroci!
    Non pensi che bisognerebbe trovare il modo giusto, anzi migliore, per far sì di non fare danni peggiori? Senza vittimizzare l’immigrato e senza rafforzare i pregiudizi di cui i veronesi (in questo caso) che dicono di essere leghisti, ma non solo loro, sono portatori?
    Un affermazione: l’immigrato da vittima diventa carnefice, il “veronese” da accogliente diventa razzista.

  44. Francesco: non ho capito.

  45. 🙂
    Accidenti, volevo lasciare un commento prima di addormentarmi.
    Così mi spiazzi, Aura Tiralongo. Ma mi fai capire che non bisogna mai dare niente per scontato. Faccio l’antropologo, ma il tema dell’immigrazione l’ho sempre considerato troppo delicato per uno come me. Non mi sono mai attivato proprio per il motivo che ha acceso questo dibattito, qui, nel blog di Giovanna Cosenza. Ho sempre cercato di capire quelli che sull’immigrazione hanno visione diversa dalla mia.
    Preciso che sono uno di quelli antropologi sfornati con le nuove lauree, non sono addottorato. Tuttavia rivendico l’originalità dell’approccio antropologico in moltissimi campi, dall’ambito medico a quello religioso a quello delle biotecnologie; della comunicazione… Perché dico questo? Perché conosco alcune studentesse neolaureate come me che hanno fatto tesi sulla lega.
    Io rivendico anche l’interdisciplinareità nella presa in carico di certi problemi.

    Non è certo eliminando il leghista come interlocutore che si può cercare di comprendere la lega.
    Antonio, sopra, in un commento ha scritto:

    “Ma il modello a due facce in cosa consisterebbe? Rispetta le regole o sei punito (cioè il normale stato di diritto)? I veneti hanno un potere d’identificazione del “sans papiers” più potente così raffreddano i rapporti con lui che in Emilia-Romagna noi non si ha? A me sembra che i rompiscatole li si allontani un po’ dappertutto e che sia la polizia guidata dal ministero dell’interno che poi verifica le carte dei delinquenti e dice sono “clandestini” (piace questa parola vedo). Poi se è la politica del bastone a portarci gli immigrati istruiti, armiamoci tutti allora. (???)”

    Comunque la mettiamo s’include da una parte e si esclude dall’altra. Che piaccia o no, anche nel sud dell’Italia c’è esclusione sociale. Il razzismo e la xenofobia sono problemi che non eisistono solo a Verona e fra i leghisti, ecco!
    Io non faccio il tifo per gli immigrati o per gli italiani. Non escludo nessuno come interlocutore, anche se certe volte non se ne può fare a meno.
    Sono convinto che gran parte dei problemi dipendano dal fatto che gli ordinamenti politici nazionali hanno attaccato i diritti umani alla cittadinanza. Che in Francia, che pure ha visto le banlieu in rivolta perché a tantissime persone, oramai francesi a tutti gli effetti perché in Francia da diverse generazioni, persone tra l’altro molto più integrate di altri francesi, non è più stata riconosciuta la cittadinanza (e ai figli di queste persone sì).
    Abbiamo capito, nelle clip che tu hai linkato si afferma che in Francia si finisce in galera…
    L’abbiamo capito!

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