Perché in Italia non si alzano le tasse ai redditi più alti?

Lunedì sera François Hollande, il candidato del Partito Socialista alle prossime elezioni presidenziali in Francia, ha promesso in diretta sul canale TF1 che, se sarà eletto, cambierà il fisco francese in questa direzione:

«Chi guadagna più di un milione di euro all’anno dovrebbe pagare il 75% di tasse» (QUI i dettagli della proposta).

François Hollande

Discutevo di questo argomento nei giorni scorsi con un amico commercialista, che mi faceva notare come l’idea di alzare le aliquote fiscali dei redditi più alti sia sempre stata un tabù in Italia. E lo è tuttora, malgrado il chiacchiericcio suscitato dalla pubblicazione dei redditi milionari dei ministri del governo Monti. Scrive il commercialista, che preferisce restare anonimo:

«Nessuno nega (certo non io) che il merito vada premiato con una giusta differenziazione dei redditi. Occorre però capire che, oltre una certa soglia di reddito, l’arricchimento si trasforma in impoverimento della società, perché il profitto di uno è pagato da tutti gli altri senza un proporzionale ritorno in tassazione. Il problema moderno perciò è la smodata ricerca individuale di una illimitata ricchezza che penalizza tutti gli altri.

Se poniamo per esempio come limite di ricchezza un reddito di 500.000 euro, cioè la ricchezza annua prodotta dallo 0,1% della popolazione italiana, bisognerebbe tassare oltre il 60% l’imponibile che eccede questa cifra, diminuendo così il tasso di plutomania nella popolazione. L’obiettivo sarebbe il 90%, fino a che il coefficiente di Gini – che misura la sperequazione tra redditi, patrimoni, capacità di spese – non sia sceso almeno a 0,27%.

Poiché il sistema economico italiano è fortemente plutocratico, la retorica politico-mediatica dominante ci propina l’identificazione dell’evasore con l’artigiano, il libero professionista, il medico, e così via. Ma ragioniamoci su: un idraulico può, al più, fare circa 35.000 euro di lavoro in nero, un medico intorno ai 90.000. Quindi, al netto degli studi di settore che obbligano a dichiarare un reddito in funzione di molte varabili, diciamo che l’idraulico può evadere in media 17.500 euro di tasse e il medico 45.000. In base all’attuale sistema plutocratico, le fasce di aliquota sono le seguenti: 23% (fino a 15.000 euro), 27% (15.000-28.000), 38% (28.000 -55.000), 41% (55.ooo-75.000), 43% (oltre i 75.000).

È un sistema allucinante. Infatti, se uno guadagna un milione di euro paga in tasse circa 400.000 euro e si tiene 600.000. Nel caso l’aliquota fosse del 60% per i redditi eccedenti la nuova soglia dei 500.000 euro, dovrebbe versare 85.000 euro in più di tasse, ben oltre quelli evasi dai due professionisti sommati assieme. La domanda allora, o se vuoi la provocazione, è: chi «evade» di più tra il primo e i secondi? Uso l’espressione «evade» in senso metaforico, ovviamente, per dire qualcosa che idealmente sarebbe dovuto (in una società meno plutocratica della nostra) ma, data la legge attuale, di fatto non è versato.»

A questo punto sorge spontaneo il dubbio: l’idea di aumentare le tasse ai redditi che superano i 500.000 euro annui è forse un tabù solo perché chi dovrebbe deciderlo gode di redditi milionari?

PS: questo articolo è uscito oggi anche sul Fatto Quotidiano.

59 risposte a “Perché in Italia non si alzano le tasse ai redditi più alti?

  1. Veramente in Italia i ricchi già pagano parecchio più che in Francia.
    Comunque su queste cose, prima che ragionieri e affini, è meglio si esprimano gli economisti, vista anche la centralità dell’ elemento dinamico.
    Piuttosto che il reddito, ai ricchi, molto meglio decurtare le eventuali sinecure di cui eventualmente godono.

  2. Non dipende solo dallo stato patrimoniale e reddituale di chi deve decidere ma spesso vanno “salvaguardati” gli interessi di chi al potere ti ci ha mandato. Troppe lobby in Italia. E il risultato è una tassazione fortemente iniqua. Poi per quanto riguarda il paragone fatto tra l’evasore identificato come il “medico” e l’evasore” legalizzato”, in quanto non è tenuto a versare all’erario, sono d’accordo sul ragionamento. Anche se la situazione ottimale sarebbe sì alle aliquote maggiorate ai Big ma contestualmente battaglia all’evasione di ogni genere. Anche contro l’idraulico.

  3. [ironia on]
    Questo è un pericoloso sovversivo comunista:

    http://abcnews.go.com/ThisWeek/warren-buffett-read-lips-raise-taxes/story?id=12199889#.T09XFR27sq4

    Mi sembra che anche un italiano, sovversivo comunista e ricco, abbia espresso questo concetto, ma non riesco a trovare il link, ora.
    [ironia off]

    Una piccola nota: gli evasori non sono *solo* i professionisti. Sono i clienti i primi che chiedono di evadere. Chiedete la fattura e lo scontrino e lo avrete.

  4. http://chiara-di-notte.blogspot.com/2012/03/lequipaggio-del-carro-ha-ricevuto-un.html#more

    Giusto per sollecitare magari uno studio sulle strategie di comunicazione in questa vicenda di ennesima sospensione democratica.
    Una Genova al decennio sarà il trend del XXI secolo?

  5. Permettetemi di allargare l’orizzonte al di fuori d’Italia.
    Negli USA com’è?
    Ricordate Bush, quello che credeva di essere un soldatino di piombo emandava aerei carichi di bombe per esportare, insieme agli appalti per la ricostruzione, anche la democrazia? Ebbene il suo programma – ricalcato pari pari dai desideri del cavaliere nostrano/ostacolati dal colbertiano Tremonti – vede(va) ancora oggi (portato avanti da qualcuno dei candidati repubblicani alla Casa Bianca) l’aliquota sui redditi unica! La flat tax.
    Beh?
    Che ne dite?

  6. secondo me l’aumentare di troppo l’aliquota per i redditi elevati, non è una cosa giusta.
    Se io ho meritato di guadagnare un euro in più di te, perchè dovrei darne la maggior parte allo stato e tu no? Secondo me più che aumentatare a chi guadagna tanto, andrebbe ragionato al contrario, diminuendola a chi è sotto certe fasce, per dargli più ossigeno, ma aumentare le tasse a chi, in teoria, si è meritato di farlo, non la trovo una cosa giusta. A quel punto chi mi spinge a superare certi valori? se spora i 500000 tu mi tassi di più, io sono spinto a dichiarare 490 al posto di 510 per non vedermi togliere tutto l’extra

  7. “A quel punto chi mi spinge a superare certi valori? se spora i 500000 tu mi tassi di più, io sono spinto a dichiarare 490 al posto di 510 per non vedermi togliere tutto l’extra”

    le aliquote non funzionano così: la percentuale scatta solo sulla cifra eccedente, ad esempio uno pagherebbe sempre il 43% fino al 500 mila e il 60% solo sulla cifra oltre i 500 mila.

    Scusa Giovanna, ma se una persona X fa guadagnare 10 milioni l’azienda Y, perchè dovrebbe pagare il 75% di tasse quindi su uno stipendio alto che si è comunque meritato?? Se le aliquote sono molto alte si crea un disincentivo ad attrarre bravi manager in Italia. Se ci fosse un’aliquota del 90%, sai quanti si farebbero pagare una parte dello stipendio attraverso società estere?

  8. Giusto o meno che sia, temo che una simile politica produrrebbe soltanto un esodo dei super ricchi verso altri lidi.

  9. Buonasera, a chi si scandalizza di dover dare i propri ovviamente meritatissimi guadagni (di quelli immeritati non parliamone, però spero che paghino le tasse anche quelli) in tasse ricorderei sommessamente che per legge in Italia si dovrebbe contribuire alla cosa comune in modo proporzionale alla propria capacità economica… Il calcolo citato dalla titolare del blog per me che non sono commercialista è arabo puro nella sua sostanza, ma noto anche che nessuno s’è ancora fatto avanti per smentirlo, e il significato in soldoni è che la sperequazione della ricchezza non fa bene a nessuno, anche se fa benissimo ad alcuni singoli individui, che si siano meritati o no la loro iper-ricchezza. Infine, se davvero come spesso si paventa ci sarebbe la fuga dei super ricchi, che dire, forse si constaterebbe che la spina dorsale, sociale, economica, produttiva del Paese sta in un altro gruppo, ben più consistente, di gente che vive vite “medie” con redditi “medi”. Tanto è vero che – parlando di economia – anche ora la prevedibile tenuta dei settori lusso non pare essere di grande aiuto a reggere la crisi economica corrente. Poi, sulla proporzionalità del guadagno all’incarico o lavoro svolto, credo sarebbe dura individuare una proporzionalità effettiva. Sicuramente il direttore di una struttura ha più capacità e responsabilità rispetto alla maggior parte dei singoli lavoratori che ne fanno parte, però certi divari per cui nelle posizioni apicali si guadagna centinaia di volte più che nella struttura mi sembrano deformazioni senza fondamento reale nella produzione di ricchezza da parte della specifica persona.

  10. Cari tutti/e: sapete cosa mi incuriosisce di più? Il fenomeno per cui le persone con i redditi più bassi siano le prime a difendere i redditi milionari. Incredibile, no?

    A meno che i lettori di questo blog che più inorridiscono all’idea di aliquote più alte per i redditi oltre i 500.000 euro (perché chi guadagna molto se lo merita ecc.) non siano tutti persone con redditi milionari. O in ogni caso, persone con redditi superiori ai 500.000 euro annui. Se così è, sono onorata di avere lettori così abbienti!🙂

    Mah?

  11. Giovanna, che dirti? Sarà forse perché quelle persone non capiscono l’assunto del tuo articolo, ovvero che se lo 0,1% (uno su mille) della popolazione contribuente guadagna oltre 500000 euro all’anno vuol dire che gli altri 9999 del campione sono quelli che gli pagano inconsapevolmente una tangente per produrre il suo reddito. Pare che tutti siano convinti che il reddito di ciascuno sia sconnesso dagli altri e quindi idealmente una Severino che dichiara 7 milioni di euro vantandosi di pagarne 4 in tasse viene considerata virtuosa e non una parassita che per un meccanismo complesso di cause ed effetti aumenta le spese degli altri contribuenti, magari avendo solo clienti milionari ma che a loro volta per pagare le sue parcelle si rifanno ciascuno sul proprio circuito imprenditoriale aumentando il costo di beni e servizi acquistabili dai consumatori suoi concittadini o diminuendo il reddito dei propri stipendiati.
    È talmente semplice che solo una società resa cieca a queste ovvietà potrebeb stupirsi. Siamo al bambino che indica agli adulti in adorazione dei paramenti del Re che egli è nudo.

    Hamlet ad esempio fa una riflessione interessante, perché la sua è ricca di petizioni di principio. Rileggiamola:
    “Scusa Giovanna, ma se una persona X fa guadagnare 10 milioni l’azienda Y, perchè dovrebbe pagare il 75% di tasse quindi su uno stipendio alto che si è comunque meritato?? Se le aliquote sono molto alte si crea un disincentivo ad attrarre bravi manager in Italia. Se ci fosse un’aliquota del 90%, sai quanti si farebbero pagare una parte dello stipendio attraverso società estere?”

    Primo: solo una persona affetta da capitalismo può dare per scontato una mentalità totalmente riduttiva e individualistica ovvero che sia il manager quello che fa guadagnare l’azienda mentre è solo una ruota di un meccanismo e quindi non si vede perché si debba appropriare del ruolo di deus ex machina. Quanto al disincentivo ad attrarre bravi manager è un’altra petizione di principio unità alla circolarità logica. Infatti un bravo manager diventa solo colui che ha già dimostrato di essere tale e così facendo il club dei manager papabili si riduce a un sistema chiuso endogeno in cui i candidati sono solo coloro che già vi appartengono e che quindi ricattano gli altri con la propria presunta insostituibilità. Naturalmente non occorropno le mie argomentazioni per dimostrare che un manager non ha nessuna caratteristica che non sia educabile, istruibile, riproducibile – come del resto quasi tutte le posizioni lavorative dirigenziali. Non ha vinto un Nobel con contributi unici, non detiene un record atletico, non è un artista.

  12. Ps.
    Ah, già, tanto per ridare a tutti il senso delle proporzioni di cosa voglia dire porre come limite 500000 euro tassando pesantemente l’imponibile che lo supera.
    Diamo per scontato che, laddove la soggettività potrebbe scegliere altri parametri, la nostra vita è stata migliorata oggettiviamente e inoppugnabilmente dai risultati conseguiti dai premi Nobel in fisica, chimica, medicina. A titolo di mero esempio noi ritieniamo i poter santificare uno Steve Jobs per l’iphone appena comprato, accordandogli di fatto il merito di guadagnare fantastiliardi, senza capire che tutto ciò che ha fatto deriva dalle scoperte di altri che hanno preso il Nobel.
    Ebbene, un premio come il Nobel, il massimo riconoscimento possibile, spesso concesso a distanza di anni per avere la certezza assoluta della consistenza della scoperta, dà al vincitore un premio (una tantum) di circa un milione di dollari.
    Un milione di dollari a fronte del benessere vero e reale della popolazione.
    A voi il resto delle considerazioni.

  13. euro, non dollari, sebbene il cambio sia dalle corone svedesi. Ma il ragioanamento non cambia.

  14. icittadiniprimaditutto

    Reblogged this on i cittadini prima di tutto.

  15. I commenti di Giovanna e di Ugo hanno ravvivato un post un po`troppo generalista per i miei gusti. Un paio di osservazioni:

    Gli Italiani (e i lettori del Fatto in primis) si lamentano che altri guadagnino piu`di loro. Ma concentrano la loro attenzione su quelli un pò piu`ricchi di loro, non sui veri ricchi. Quindi l`iniziale impulso ad una giustizai distributiva si riduce ad un`invettiva verso il vicino di casa. Se l`Italiano medio vuole un po`piu`reddito, dovrebbe concentrarsi su come produrre di meno (non necessariamente denaro) piuttosto che su come risparmiare o su come diminuire il reddito del vicino.

    I veri ricchi hanno un`aura di santita` che allontana le critiche, a quanto pare. Per di piu` l`Italiano medio non mastica la matematica quindi non capisce che facendo pagare piu`tasse a un ricco, la collettivita`guadagna lo stesso che facendo pagare le stesse “piu`tasse” in percentuale a, diciamo 50-100 benestanti. Da un punto di vista sociale, non e`meglio punire 1 invece che 100?

    Non so quanto sia il giusto rapporto tra stipendio minimo (es. operaio non qualificato o addetto call center) e stipendio massimo (responsabile di qualcheccosa). Sulla base della mia esperienza lo fisserei manzonianamente a 10, visto che mi trovo a 4-5. Certo non a 1000, come usa in USA o Russia.

    P.S.: non sopporto un certo tipo di retorica sugli stipendi della casta.

  16. @ Ugo.
    Vorrei davvero che ci fossero tutti questi errori logici nel ragionamento di Hamlet, ma ahimè temo che purtroppo la sostanza tenga.
    Mi spiego: sul fatto che non sia solo il manager a far guadagnare l’azienda potrei anche concordare. Sta di fatto che nella realtà attuale sembra che avvenga proprio questo: il valore del manager viene considerato incomparabilmente superiore a quello dell’operaio o del semplice impiegato.
    Per quel che riguarda il sistema chiuso endogeno, credo che sia la realtà empirica a smentire – almeno parzialmente – la tua idea. C’è ricambio. Magari in Italia il ricambio è limitato e raro rispetto ad altri Paesi, ma tuttavia il sistema è aperto: nuovi manager entrano nell’elite dei top manager e vecchi ne escono.
    Infine, quello che dice Hamlet è drammaticamente vero. Citando Marchionne “il mondo è piatto”. Se tassassimo i manager al 90% almeno una parte di loro fuggirebbe dall’Italia, appena possibile. D’altra parte il discorso si estende al costo del lavoro per prodotti a basso valore aggiunto. Fai Fiat, cioè macchine che rendono poco? Cerchi di tagliare i costi. Sposti la produzione all’estero. (Certo, ci sarebbe l’altra possibilità: aumentare la qualità del prodotto e guadagnarci di più. Ma chissà perchè quando i manager non riescono a innovare il prodotto in pochi riescono a vedere questa loro colpa).

    @ Giovanna.
    Incredibile? Magari lo fosse, in realtà mi sembra la reazione più comune che ci sia. Diciamo che da una trentina d’anni c’è stato un vero cambiamento culturale (e anche linguistico). Un vero e proprio cambio di paradigma.
    Pensa a come si è ridefinito tutto il campo semantico nel settore delle politiche sociali, del lavoro, dell’economia. Sia a livello accademico, che a livello giornalistico e della sfera dei media, sia, ovviamente, a livello di parlare comune. Tutto “finalizzato” a valorizzare positivamente le posizioni liberal-liberiste.
    E quindi: se l’eroe del romanzo dei nostri tempi è l’imprenditore, si tenderà a immedesimarsi con lui. Una proiezione psicologica nel suo ruolo, nella speranza (molto spesso vana, basta vedere gli indici di mobilità sociale italiani) di diventare anche noi, un giorno, eroi. E quindi si finirà con la difesa della sua posizione, quasi fosse la nostra. Vorrai mica identificarti con l’antieroe, il sindacalista? Uno che dice sempre no, uno che è conservatore, uno che non è al passo col progresso, uno che è intriso di ideologia… Progresso, ideologia, conservatore: un tempo sono state parole della sinistra e ora le vengono ritorte contro.
    Per quel che mi riguarda sarebbe davvero benvenuta un’approfondita analisi semantica di questi cambiamenti diacronici. Magari tenendo anche conto delle idee di Foucault e di come si controlla, organizza e si seleziona la produzione del discorso. Tenendo conto degli interdetti linguistici, dei meccanismi di inclusione/esclusione che dal sociale si riverberano nel linguaggio. Ma forse qua stiamo troppo a ridosso di sociolinguistica e pragmatica…

  17. @Mauro
    Mi duole ma le sue obiezioni sono ricalcate su quelle di Hamlet. E le premesse sono petizioni di principio che andrebbero dimostrate e non considerate assiomi da cui valutare la realtà. I manager fuggirebbero dall’Italia? So what? Se crede davvero che vi sia un ricambio significativo allora lei sarà tra i primi a esserne felice. Vuol dire che fungeremo da vivaio e valorizzeremo i giovani manager. Quando poi questi crederanno opportuno andare all’estero per guadagnare fantastiliardi, che vadano. Noi avremo di che sostituirli.
    Inutile dirle che tutto ciò è detto solo per convincere il vostro scetticismo perché la lista dei Paesi ordinati per uguaglianza di reddito secondo il coefficiente Gini già ci dicono per consequentia mirabilis che non occorre affatto strapagare i manager per avere società efficienti.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
    Quindi il manager dovrà essere agganciato al reddito del meno pagato dei suoi operai comunque e sempre. Se poi il manager riuscirà a far guadagnare 100000 euro a quest’ultimo ne deriverà da tale rapporto fisso la liceità a guadagnare i suoi milioni.🙂

  18. Ma poiché così non è, la tassazione di un reddito che superi quello prodotto dallo 0,1% di quella popolazione contribuente diventa una necessità in quanto la freccia del tempo ci dice che un sistema che non redistribuisca efficientemente la ricchezza crea una costante accumulazione di capitale per gli stessi soggetti e quindi rinvigorisce quella società oligarchica fondata sul censo di cui Berlusconi ha dato una sua paradigmatica interpretazione nell’arco degli ultimi anni.

  19. @giovanna
    Non sono stato chiaro. Io non dichiaro 500.000 anno, sono a 30.000 scarsi. Non solo tasserei molto di più i ricchi, ma sarei molto più talebano del tuo commercialista. Oltre una certa soglia, la ricchezza personale è un danno, non la permetterei proprio. Il fatto che non sappia quale sia la soglia (anche se Schwarzenegger disse “I soldi non danno la felicità. Ora ho 50 milioni, ma ero altrettanto felice quando ne avevo 48” e quindi possiamo pensare che 48 milioni di dollari sia una soglia accettabile) e che viva in un mondo in cui queste idee siano una specie di tabù, tutto questo, dicevo, vi permette di vivere felici senza sentirmi in comizi elettorali.🙂

  20. @ugo
    i tuoi toni da saccente, mi fanno passare la voglia di rispondere, spero che non siano voluti, altrimenti propenderei per ignorare quello che scrivi a prescindere.

    @giovanna
    non vedo perchè non dovrebbe essere questo il pensiero comune, io sinceramente sono un fautore della meritocrazia, quindi se io riesco a essere più bravo di te, non vedo perchè devo, in proporzione, essere tassato tanto di più di te, così come non vorrei che tu, che ti sei sudata una posizione migliore della mia, debba essere tassata di più solo perchè sei stata più brava di me.
    Un manager conta più di un operaio?Direi di si, se un manager fa la cazzata rischia il posto un intera ditta, oltre al suo, ha una responsabilità che non ha un operaio e questa responsabilità, secondo me, deve essere ricompensata. Un operaio, in teoria, ha competenze relativamente inferiori a quelle di un responsabile, e il suo stipendio è commisurato a quello e alle sue responsaiblità (o almeno dovrebbe essere così)
    Che poi, specialmente in italia, funzioni che il manager è sempre la vittima e la colpa è dell’operaio sfaticato, è un altro discorso.

  21. Devo ammettere di essere un po’ sconcertato dalla reazione di Giovanna, la quale si dice sconcertata dal fatto che dopo le sue sollecitazioni il blog non si sia trasformato ipso facto in una piazza populista zeppa di slogan sindacali in cui ognuno è condannato a tirare l’ acqua al suo mulino dopo aver appurato in quale scaglione ricade il suo reddito. Questo far leva sull’ invidia sociale puo’ andar bene per una campagna elettorale (specie se francese), molto meno, spero, per una discussione serena.

    E comunque non mi sembra nemmeno che qui ci sia un buon campione sociale. La difesa dei ricchi a opera dei poveri è una caratteristica che riguarda piuttosto il cosiddetto “eccezionalismo americano”, il caso dei tea party è esemplare.

    Personalmente odio la progressività delle aliquote poiché è un modo in cui una parte dei cittadini “governa” l’ altra parte. I popoli li preferisco quando si “autogovernano”, ovvero quando chi decide di alzare le tasse, per esempio, poi le paga lui stesso maggiorate. Mi sembra una garanzia minima di responsabilità civile.

    Ritengo anche che in una società in cui i “privilegi concessi dall’ alto” sono ridotti al minimo, sia anche una società in cui il vizietto della ricchezza personale si trasformi facilmente in una virtù pubblica. Dunque un vizietto da incentivare, non da penalizzare.

    Da ultimo, ancor più nel merito, per quanto possibile, faccio solo presente che:

    “… You can redistribute consumption from the top 1% and give it to average Americans working in a car factory, or a Walmart. But it’s an illusion to think you can redistribute investment from the top 1%, so that average Americans can have a higher living standard. Where do people think the car factory comes from? Or the Walmart building? BTW, this has nothing to do with trickle-down economics, a theory I reject. This is simple accounting…”

  22. Bisogna tornare a ragionare sul concetto (costituzionale) di progressività del sistema. In questi anni si è sempre di più affievolita. Le tasse devono costituire lo stesso grado di sacrificio per tutti. Risulta corretto quindi che i redditi alti contribuiscano in proporzione. Consideriamo poi anche la formazione del reddito: da lavoro o da utili finanziari.
    Purtroppo nel recente passato si è partiti ad abbasare le tasse proprio dai redditi più alti, perchè così, si disse, il volano per l’economia era maggiore.
    E… no, non trascinatemi in polemiche meschine: il fatto che al governo ci fosse il più ricco d’Italia era solo un caso.

  23. @Phoenix Fire scrive:”i tuoi toni da saccente, mi fanno passare la voglia di rispondere, spero che non siano voluti, altrimenti propenderei per ignorare quello che scrivi a prescindere.”

    Quella dei toni da saccente è sempre stata la scusa di chi non abbia da opporvi argomenti da sapiente. Il tono da saccente non è voluto ma se qualcuno lo avverte è una grazia che non merito e che funziona da captatio malevolentiae a suo e consumo di tutti coloro che propendono per ignorare quello che scrivi a prescindere.😉

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  25. Non so se sia conveniente, nell’interesse dei più, cambiare la tassazione aumentando le tasse per i ricchi o super-ricchi in un singolo paese. E’ una valutazione complicata, che richiede competenze specialistiche.
    Da un altro punto di vista, l’enorme sproporzione di reddito fra un Marchionne e un operaio Fiat a molti non piace, me incluso. Ma non è scontato che sia possibile cambiare ciò che non piace.

    Il rimedio migliore, privo di controindicazioni, è favorire la concorrenza. Però non è detto che riduca le sproporzioni a livelli accettabili (per i più sensibili a questa diseguaglianza).
    Anche una tassazione progressiva più severa potrebbe forse andare bene, se valesse per il mondo intero, cosa ancora impossibile.
    Mettere un tetto ai redditi per decreto, come pure ha fatto il governo per i dirigenti pubblici, in un’economia di mercato funziona poco, e in molti casi farebbe danno a tutti, non solo ai super-ricchi.

    Giustissimo parlare di questa sproporzione scandalosa, senza alimentare l’illusione che ci sia una soluzione facile.
    E ricordiamoci di controllare fra due o tre anni cosa avrà fatto Hollande sulla tassazione dei super-ricchi, e con quali risultati, se sarà eletto.😉

  26. Ugo scrive: “la lista dei Paesi ordinati per uguaglianza di reddito secondo il coefficiente Gini già ci dicono … che non occorre affatto strapagare i manager per avere società efficienti.”
    Questo indice varia da una diseguaglianza massima pari a 100 (tutto il reddito nazionale a uno solo) a una diseguaglianza minima pari a 0 (tutti con lo stesso reddito). Per dare un’idea: Brasile 54, USA 45, Russia 42, Cina 42, India 41, Gran Bretagna 34, Francia 33, Italia 32, Germania 27, Svezia 23.
    Da questi dati non si desume che i manager in Svezia, Germania e Italia siano meno pagati o più tassati che in Brasile, USA, Russia e Cina.
    Può darsi che sia così, ma servirebbero dati ulteriori per sostenerlo.

    Comunque, ci sono due cose diverse da controllare: reddito lordo e tasse pagate. La sproporzione che scandalizza è quella fra i redditi netti (cioè i redditi lordi meno le tasse pagate).

  27. @Ben

    I) Nel tuo primo commento, Ben, ti appiattisci (tu quoque) sul tetto agli stipendi, che è un pessimo modo per risolvere alla radice il problema perché come già citato la determinazione di uno stipendio è funzione di molte variabili aggirabili con la semplice introduzione di un codicillo nell’entropia della nostra legislazione.
    Passando invece per l’argomentazione di introdurre nuove aliquote tutto diventa di una facilità disarmante perché, lo ripetiamo per i non udenti, solo un contribuente su mille percepisce un reddito di oltre 500000 euro in Italia. Quindi voglio proprio vedere quale percentuale di popolazione elelttorale si opporrebbe. Ovviamente non siamo tutti tonti e sappiamo benissimo sia tu che io che il problema consiste solo nel riusicire a portare l’argomento all’ordine del giorno delle agende politiche dei vari partiti arroccati (e destinati) a rimanere sistema chiuso e castale all’interno del parlamento tramite il pizzo miliardario dei rimborsi elettorali che premiano a fine legislatura chi esce ma non chi entra – e quindi coloro che entreranno alla successiva non potranno che essere in gran parte costituiti da coloro che sono appena usciti. Tutto qui, caro Ben. Arriviamo alla mia presunta logica claudicante.

    II) Tu scrivi: “Da questi dati non si desume che i manager in Svezia, Germania e Italia siano meno pagati o più tassati che in Brasile, USA, Russia e Cina. Può darsi che sia così, ma servirebbero dati ulteriori per sostenerlo.”
    Ma io non ho detto questo: io ho detto che il dato dimostra che non occorre strapagare i manager per avere società efficienti, in quanto il verbo *strapagare* non è criterio assoluto ma relativo e interno al sistema di riferimento; a me non interessa affatto se un manager guadagni migliaia di euro, milioni o miliardi: mi preme invece che il suo reddito sia in relazione all’ultimo dei dipendenti della sua azienda e quindi, per ovvia analogia, la curva sociale abbia come obiettivo l’allargare la base a parità di area e questo implica la diminuzione dell’altezza. Che poi è ciò che ci dice, per mezzo della curva di Lorentz, il defunto ma sempre attuale Gini.
    Non ho nulla in contrario a un Paese così ricco in cui il manager guadagna 1 milione di euro se l’operaio ne prende 50000. Ancora una volta è il coefficiente Gini a servire da metro e lanterna.
    E ciò che ho scritto non abbisonga di ulteriori dati proprio per niente: infatti il valore degli stati con coefficiente Gini obiettivo di 0,25 dimostrano appunto che il rapporto tra il più ricco e il più povero è più basso. Non occorre d’altronde un Crozza per ricordarci che, caso preso a caso, un capo di Polizia italiano percepisce quasi 5 volte l’introito di quello del’FBI o che un Cimoli al vertice di Alitalia percepiva ancora nel 2005, 2,7 milioni di euro, il triplo del collega di KLM-Air france, con la piccola differenza che Alitalia aveva un passivo di centinaia di milioni di euro e l’altra conosceva solo l’attivo. Naturalmente l’esempio non è per dire che può succedere e succede. È per dire che all’interno di un sistema non c’è sanzione perché il pubblico finisce per contribuire e inquinare anche il cosiddetto mercato dei manager privati, non solo quando li salva salvando le loro banche.
    La tassazione è volta a equilibrare il reddito: se il manager non vuol vedersi svaporare in tasse (diciamo il 90% per l’Italia fino a un coefficiente Gini di 0,37) l’imponibile che supera i 500000 euro sarà portato a caldeggiare l’aumento del reddito dell’operaio più povero che finirà (positivamente) per condizionare a livello di sistema anche il suo guadagno. Sopratutto questa è una via logica e retorica che permette di uscire dalle secche di chi ti ricatti con lo spauracchio dell’uguaglianza del reddito, di eredità comunista, o dalle sabbie mobili di chi non voglia giustamente rinunciare a intendere meritocrazia con mobilità sociale ma poi constati nei fatti la sperequazione della ricchezza concentrata nelle mani di pochi.

  28. Ugo, per brevità non mi sono spiegato bene: dicendo “meno pagati o più tassati” intendevo anch’io relativamente ai loro dipendenti.
    Il mio dubbio, riguardo a quei dati, è che un conto è il rapporto fra redditi di manager e operai, un altro conto il rapporto fra ricchissimi e poverissimi. Immagino che in Brasile sia il secondo, ben più che il primo, a determinare l’indice di Gini. Quindi vorrei vedere come sono i due rapporti, ad esempio, in USA e Svezia.
    Sul tetto agli stipendi (lordi) concordo con te, è un pessimo modo, tranne casi particolari; mi sembrava di averlo detto.
    Sul tassare i super-ricchi, le mie perplessità sono varie. Una riguarda il rischio che questo contribuisca, anche indirettamente, ad allontanare investimenti dall’Italia, invece che attrarli. Rischio non da poco.
    Non ho un parere al riguardo, non ho fatto i conti e non sono minimamente in grado di farli.

    Il senso del mio intervento è: prima di prendere posizione, vedere tutte le conseguenze, anche indirette, più o meno probabili, di un forte aumento della tassazione sui super-ricchi.
    Direi lo stesso per la patrimoniale.
    Non sono contrario a priori, tutt’altro, ma vorrei leggere prima conti molto accurati. Se gli economisti che considero più affidabili convergono nelle loro argomentazioni e conclusioni, e queste mi sembrano convincenti, posso correre l’azzardo di condividerle.😉

  29. @Ben
    Capisco, Ben, ma il coefficiente di Gini è in questo caso applicato all’income, al reddito. Poi nulla esclude che si possa applicare anche al patrimonio (benché più difficile ne è il censimento).

  30. @Ugo
    avevo visto che l’indice si riferisce al reddito (grazie per la segnalazione dell’indice e per il link).
    Il mio punto, ripeto, è che l’indice rappresenta la diseguaglianza di reddito fra ricchi e poveri, che può essere abbastanza diversa dalla diseguaglianza di reddito fra manager e dipendenti.

    I dati che avevo riportato si riferivano, per mia trasandatezza, al reddito lordo.
    I dati sulla diseguaglianza del reddito netto — secondo me più significativo — sono molto più vicini (mancano i dati per Brasile, Russia, India e Cina):
    USA 0,378; UK 0,345; Italia 0,337; Germania 0,295; Francia 0,293; Svezia 0,259.
    E’ ben possibile che il rapporto di reddito netto fra operai e manager sia lo stesso in questi cinque paesi, e che le moderate differenze nell’indice di diseguaglianza dipendano da altro, in particolare da livelli più alti di povertà in USA e UK.

  31. @Ben
    Vicini? Ben, è tempo di tornare sui libri (di matematica). Devi avere un’idea molto naive del significato della curva di Lorentz se ritieni che tra lo 0,378 degli Usa e gli 0,259 della Svezia (conteggiati post-tassazione nel caso da te selezionato) siano anche lontanamente vicini in senso assoluto e relativo- Sono invece lontanissimi, e ti lascio ai calcoli così ti eserciti🙂
    Ti ricordo che fino agli anni settanta l’aliquota massima dei nostri animali-guida (USA) era del 70% (s-e-t-t-a-n-t-a-p-e-r-c-e-n-t-o-!) mentre oggi è del 35%.
    Tra l’altro il bello (e l’utilità) di questo indice è il fatto che soddisfi l’indipendenza di scala (che il Pil sia grande o piccolo è irrilevante) e l’indipendenza dalla popolazione (che il numero sia grande e piccolo è parimenti irrilevante). Guarda la tua faretra, Ben, perché è vuota😉

    Ben scrive: “Il mio punto, ripeto, è che l’indice rappresenta la diseguaglianza di reddito fra ricchi e poveri, che può essere abbastanza diversa dalla diseguaglianza di reddito fra manager e dipendenti.”

    Ah sì? Mi inviti al sarcasmo questa sera. Quindi fammi capire quali alternativa logica avremmo: un Paese con una bassa sperequazione dei redditi tra CEO e worker AND un’alta sperequazione tra base worker e skilled worker? Pensavo che il differenziale tra vertice e base rappresentasse proporzionalmente tutti coloro che ci stanno in mezzo. Sempre che tu non voglia immaginare uan società in cui fare l’avvocato ti fa guadagnare come un fruttivendolo e fare il sottoposto ti dia un reddito maggiore del tuo capo. Ma puoi sempre cercare di spiegarmi cosa intendi perché a me sembra che tu mi parli di un coltello senza lama privo di manico.

  32. @Ugo
    il mio approccio è certamente naif, coefficiente di Gini e curva di Lorenz li ho imparati grazie al tuo link, insomma non sono un esperto e posso prendere cantonate.🙂
    Prontissimo ad ammetterle, devo però dire che le tue note mi aiutano poco a capire meglio. (A differenza di altri, il tuo sarcasmo però non mi disturba.🙂 )

    Le mie perplessità sono sopravvissute alla lettura del rapporto http://www.oecd.org/dataoecd/40/12/49170449.pdf.

    Indice di Gini e curva di Lorenz tengono conto anche del reddito di una ragazza-madre nera disoccupata (che includo nei “poverissimi”) e di un magnate non più aziendalmente attivo con redditi da rendita stratosferici come Bill Gates (che includo nei “ricchissimi”). L’ineguaglianza di reddito fra strati sociali come questi, ai due estremi della scala sociale, è molto maggiore di quella fra un dirigente di vertice e un operaio Chrysler.
    Il mio sospetto è che in una società come quella USA l’ineguaglianza fra poverissimi e ricchissimi sia molto maggiore che in Svezia, mentre l’ineguaglianza fra manager e dirigenti POTREBBE essere simile nei due paesi. Quest’ultimo è il dato che mi manca, e che probabilmente esiste. Non sono sicuro che la differenza dell’indice Gini fra USA e Svezia escluda questa possibilità.

    Il Cile ha un indice di 0,494, ben maggiore di quello USA (redditi netti; vedi la tabella di p. 45 nel rapporto citato sopra). Dipende principalmente dall’ineguaglianza fra dirigenti e operai cileni? O anche molto da quella fra i contadini o sottoproletari urbani più poveri e i rentiers più ricchi? Poiché non lo so, me (te) lo chiedo.🙂

    Ripeto, sebbene sia ansioso di scoprire che hai ragione e che un ritorno a tassazioni più severamente progressive sarebbe una misura efficace per ridurre l’ineguaglianza, preferisco un’ottusa cautela, disposta a cedere solo ad argomentazioni molto forti. Il rapporto citato è molto cauto nell’individuare cause e rimedi.

    In un blog come questo, la cautela, su questi temi molto complessi, da parte di inesperti come me, forse non guasta.

  33. errata corrige:
    “l’ineguaglianza fra manager e dirigenti POTREBBE essere simile nei due paesi.”
    Leggi: “l’ineguaglianza fra dirigenti e operai POTREBBE essere simile nei due paesi.”

  34. @Ben
    Scusami Ben ma rimango basito. Dimmi che stai scherzando. Mi prendi in giro? Com’è possibile che un aspetto così elementare e apodittico della ditribuzione del reddito sia materia di opinione?!? A quale immensa forza propagandistica siamo stati immersi per poter mettere in discussione il rapporto causa effetto tra progressività delle tasse e diseguaglianza di censo? Da cosa pensi che dipenda la concentrazione di ricchezza nelle mani di pochi se non da un annuale distribuzione di reddito così sperequata da permettere l’accumulazione per i medesimi soggetti (nonché la trasmissione di quel capitale agli eredi sempre in linea con una tassazione plutocratica)? Sperando nel frattempo che tu ti impratichisca con la curva di Lorentz, entriamo nel merito:

    Le tue (insistite) obiezioni nascono dal non aver compreso che il coefficiente Gini non indica il rapporto tra gli estremi, e quindi tra i più ricchi e i più poveri, lasciando pensare che rimanga indeterminata la differenza in quell’intervallo e chi vi si collochi redditualmente. Il coefficiente descrive una distribuzione restituendo un numero che, ripetiamo non è un rapporto e non è una media (altrimenti non avrebbe alcuna utilità e parleremo appunto di rapporto e di media esponendoci a obiezioni come la tua).

    <"Ripeto, sebbene sia ansioso di scoprire che hai ragione e che un ritorno a tassazioni più severamente progressive sarebbe una misura efficace per ridurre l’ineguaglianza, preferisco un’ottusa cautela, disposta a cedere solo ad argomentazioni molto forti. Il rapporto citato è molto cauto nell’individuare cause e rimedi."

    Ansioso di scoprire? Ma, Ben, qui siamo nel territorio dell'ovvio. E ovvio che uan tassazione più progressiva porti a maggior uguaglianza e infatti basta confrontare tre dati (i link li abbiamo già citati): stati ordinati per uguaglianza di reddito PRIMA della tassazione e trasferiemento – Stati ordinati per uguaglianza di reddito DOPO la tassazione e il trasferimento – Politica fiscale di progressività delle tasse. E non è una casualità che il modello scandinavo primeggi.
    Il discorso sull'uguaglianza è però solo uno dei corni del probelma. Non è escuso che si possa avere un tasso di uguaglianza di reddito molto alta in Paesi molto poveri (in fondo se tutti non hanno nulla hanno comunque il medesimo reddito). Negli ultimi 40 anni il capitalismo occidentale ha sostenuto che diminuendo la tassazione ai più ricchi sarebbe seguito un aumento di reddito per tutti pagando come prezzo una maggior sperequazione. Non userò argomenti fattuali (troppo facile, è evidente a tutti) per dimostrare che questa favola non si è avverata. Basta invece una scorciatoia logica. In un sistema chiuso la mia ricchezza è data dall'impoverimento di altri. È solo in un sistema aperto che possono entrare nuove risorse, pronte a generare ricchezza nel sistema indipendentemente dalla distribuzione che ne seguirà. Quali sono allora i criteri per cui diventa vera e consistente la previsione/promessa capitalistica?
    1) Scoprire nuovi giacimenti di energia
    2) Scoprire nuovi giacimenti di materie prime
    3) Scoprire nuovi risorse produttive
    3) Aumentare il numero di lavoratori
    Quattro punti che vengono perseguiti velocemente attraverso metodi violenti come le guerre o metodi soft come il mantenimento di dittature compiacenti e compatibili con i punti elencati.
    Ma se il sistema è chiuso e non puoi introdurre nuovi input esogeni illimitatamente, l'argomento cade e resta solo la redistribuzione endogena.

  35. Ps
    Per terminare la discussione e non lasciare a nessuno la possibilità di avere ancora qualche dubbio o scappatoia sulla relazione esistente tra scelte di tassazione e risultati di sperequazione, ricordo che secondo un teorema dimostrato nel 1976 da Strasnick e Hammond ci sono SOLO due metodi (maximax e maximin) di redistribuzione della ricchezza che soddisfano la neutralità (la redistribuzione è determinata soltanto dall’ordine globale) e l’unanimità (occorre redistribuire la ricchezza se nessuno peggiora la propria condizione): Capitalismo e Comunismo, ovvero redistribuire a favore del ricco o redistribuire a favore del povero.
    Puoi perseguire una direzione o l’altra, più velocemente o meno. Ma tertium non datur.

  36. Ugo, ho scritto “[sono] ansioso di scoprire che hai ragione e che un ritorno a tassazioni più severamente progressive sarebbe una misura efficace per ridurre l’ineguaglianza…”.
    E’ rimasta sulla tastiera una qualificazione “… senza ridurre la crescita economica.”
    Questa qualificazione, che è molto ragionevole aggiungere, rende forse la tua tesi meno ovvia di quanto affermi. Di mezzo potrebbe esserci il problema degli investimenti privati, da favorire e attrarre.
    Mi fermo qui, grazie a te e a Giovanna della discussione, per me utile.

  37. Poiché il sistema fiscale svedese è meno “progressivo” rispetto a quello statunitense (vedi link sopra), le minori diseguaglianze sono dovute all’ impiego delle risorse e non alle tecniche di reperimento delle stesse.

    ***

    Il gap tra CEO e operai scandalizza, ma esistono anche delle motivazioni per giustificarlo prima di darne per assodata l’ ingiustizia. Le principali sono tre:

    1. Oggi i CEO delle multinazionali spostano più ricchezza rispetto a ieri (la produttività dei low skill non è cresciuta nella stessa misura).

    2. Le scelte di un CEO sono più complesse oggi che ieri (la complessità delle mansioni low skill non è cresciuta alla stessa maniera).

    3. Poiché gli esiti delle scelte di un CEO di oggi hanno una componente casuale più ampia rispetto al passato, è naturale che gli incentivi esplodano.

  38. Le conseguenze non intenzionali del populismo (letto ieri)

    Even though the vast majority of earners in France wouldn’t be liable, Hollande’s tax has been a headline-grabber in the presidential campaign, partly because football is proving to be among the most vocal of its critics. Only income above 1 million euros ($1.31 million) would face the top whack of 75 percent. The first million earned would be taxed at lower rates. Just 3,000 of the highest-earning taxpayers in France are likely to be affected.
    From French league president Frederic Thiriez down, the refrain is often the same: top players will flee to countries with lower taxes, leaving France — the 1998 World Cup champion — with second-rate football. Thiriez estimates 120-150 players — about one-quarter of those in France’s top division — earn enough to make them liable for Hollande’s tax. In Italy, Germany, England and Spain, which have Europe’s strongest leagues and clubs, top income tax rates range from 43 to 52 percent. The current top rate in France is 41 percent.
    “It would be the death of French football,” Thiriez told sports newspaper L’Equipe. To RMC radio, he spoke of a “catastrophe” and of France relegated to “play in the second division of Europe, along with Slovenia or countries like that.”
    Michel Seydoux, president of current French champion, Lille, said Hollande’s tax would produce “an impoverished spectacle.”

  39. @Broncobilly
    Non citare sciocchezze, te ne prego, non fa onore alla tua solita preparazione e intelligenza. Un articolo che pensi di individuare in sole 3000 persone i contribuenti francesi che guadagnano oltre un milione di euro è da cestinare immediatamente come propaganda codina senza nemmeno passare dal via.

  40. Inoltre il problema di questi articoli (e di molti commentatori ) è di tipo logico: pensare che l’introduzione di nuove aliquote con una più alta percentuale di tassazione sia una soluzione toale al problema della sperequazione nella società. L’errore è logico in quanto una siffatta proposta fiscale è ciò che si definisce una condizione necessaria, non sufficiente.
    Il fatto che non sia sufficiente non inficia in nessun modo la sua necessità!

  41. (http://www.francetv.fr/info/taxer-a-75-les-plus-riches-ce-qu-ils-vont-payer_66943.html) [in mancanza di fonti migliori]

    “En août, le député UMP Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances à l’Assemblée, estimait à 30 000 le nombre de contribuables français déclarant plus d’un million d’euros par an.
    Interrogé par Le Monde.fr mardi 28 février, le secrétaire national du Syndicat national unifié des impôts (Snui) évalue pour sa part que “la réforme concernerait de 15 000 à 20 000 foyers fiscaux, et rapporterait entre 200 et 250 millions d’euros”. Confirmant ainsi le caractère très symbolique de la proposition.”

    La stima di 3000 contribuenti interessati ha come fonte la ministra del Bilancio e portavoce del governo Sarkozy (http://fr.canoe.ca/archives/infos/international/2012/02/20120228-192347.html):
    “Ministre du Budget et porte-parole du gouvernement, Valérie Pécresse a brandi la menace d’une évasion fiscale massive. Selon elle, 3000 foyers fiscaux seraient concernés par l’annonce de François Hollande. «Combien seront encore là au bout d’un an?», s’est-elle interrogée.”

  42. @Ben
    Ma non ti rendi conto di aver appena dimostrato che se tre soggetti diversi tra loro, tutti intenti a una retorica da campagna elettorale, danno rispettivamente tre valutazioni diverse di un ordine di grandezza probabilmente la verità starà in mezzo? (30000-un deputato; 15-20000 un sindacat e 3000 il ministro del bilancio del governo di destra attualmente in carica).
    Qual’è dunque il trucco per capire la verità di questi articoli scoprendone subito l’eventuale l’inconsistenza, senza bisogno naturalemnte di telefonare al ministero? Logica, ragazzi. Se la proposta è criticata sulla base che i contribuenti potenziali e il gettito che ne deriverebbe fosse irrilevante per le casse dello Stato, allora perché combatterla e non abbracciarla? Tanto elettoralmente non avrà alcun costo, giusto? Se si è di sinistra questo argomento va letto come una critica di insufficienza: bisognerebbe introdurre e tassare con aliquote alte anche fasce intermedie tra quelle esistenti e la nuova soglia del milione di euro. Se si è di destra non si hanno scuse a meno si non ricadere nell’errore logico (ma successo retorico) di considerare una misura necessaria-non sufficiente come non sufficiente quindi non necessaria.

  43. Va precisato che la tassa del 75% non si applicherebbe al reddito di un milione di euro ma solo agli introiti aggiuntivi a tale somma. Insomma, i redditi da un milione di euro continuerebbero a pagare un 40% di tasse o poco più.
    Passare bruscamente da un’aliquota del 45% (o meno, non ho il dato esatto) a un’aliquota del 75% al di là del milione di euro, è chiaramente solo una mossa propagandistica, con un aumento ridicolo delle entrate fiscali — tenuto conto che chi guadagnasse molto più di un milione di euro cambierebbe paese.
    Se Hollande volesse davvero aggredire fiscalmente i super-redditi dovrebbe alzare progressivamente l’aliquota fiscale a partire, diciamo, da redditi di 200.000 euro l’anno, ad esempio aumentando l’aliquota di un 4% ogni 100.000 euro in più. Perché non lo fa? (domanda genuina)

  44. @Ugo
    perché mi dici “Ma non ti rendi conto…?” Ovviamente mi rendevo conto benissimo mentre riportavo quelle citazioni.🙂
    Credimi, a volte fai inferenze azzardate (e screditanti) sulle intenzioni di chi scrive. A volte lo faccio anch’io, ma è un difetto: l’altro non è sempre cretino come (ci) sembra.😉

  45. @Ben
    Hai ragione, Ben, ma allora se ti rendevi conto perché hai linkato la carta igienica a suffragio del tuo ragionamento? Non sarà stata una mossa azzardata che inferiva che altri non si accorgessero che come pezza d’appoggio è pessima?😉
    Inoltre oggi sono cattivo e non te le passo🙂
    D’accordo con te che sinistra o destra poco importa e la proposta di Hollande ha valenza propagandistica – ma non per questo, si badi, sbagliata.
    mi interessa di più l’argomento di destra che hai ripreso:
    “Passare bruscamente da un’aliquota del 45% (o meno, non ho il dato esatto) a un’aliquota del 75% al di là del milione di euro, è chiaramente solo una mossa propagandistica, con un aumento ridicolo delle entrate fiscali — tenuto conto che chi guadagnasse molto più di un milione di euro cambierebbe paese”
    Aumento ridicolo delle entrate fiscali? Ah, caro Ben, qui sei tu che fai inferenze azzardate. Prendiamo una media realistica tra i tre interlocutori (3000-13.500-30000=15500 contribuenti oltre il milione).
    Chi ti dice infatti che la sommatoria dell’imponibile sia irrilevante? Basterebbe supporre una timidissima (ma proprio al limite della cautela, perché se uno guadagna un milione tondo c’è chi ne guadagna X volte) media di due milioni a testa tra questi 15500 contribuenti per avere un gettito fiscale di 11,625 miliardi di euro di nuovo gettito fiscale.
    Occhio a inferire, Ben: tu mi insegni che un aggettivo come “ridicolo” è un’inferenza azzardata e retorica🙂

  46. Ugo, noi ci divertiamo ma potremmo annoiare altri.
    Solo per questo ti lascio l’ultima parola, o quasi.😉

  47. Forse, magari leggendolo, bisognerebbe anche rendersi conto che 3000 o 30000 è un numero del tutto indifferente per la sostanza dell’ articolo citato. Il numero che conta è quello delle persone che si colpiscono indirettamente degradando il campionato calcistico francese a una partita scapoli ammogliati. Magari non sono pochi, e magari appartengono per lo più al ceto popolare. Un buon esempio, tra i mille possibili, di conseguenze non intenzionali.

  48. @Broncobilly
    Beh, che rispondere a simili ricatti? Che attraverso la manovra fiscale il ceto popolare, tifoso e orfano di un campionato di qualità, avrà più soldi in tasca per fare altro. Compreso appassionarsi ai campionati altrui se proprio non può fare a meno di questa dipendenza calcistica.

  49. Ricordo che la mia osservazione nasce dallo “sconcerto ingenuo” – talmente ingenuo da farmi sospettare che sia provocatorio – di Giovanna, la quale diceva: “possibile tante riserve su una tassa per milionari! Siete forse tutti ricchi sfondati”.

    Ebbene, facendo questo esempio tra i mille possibili, Tizio potrebbe essere un proletario che vive col minimo sindacale, essere un tifoso sfegatato del PSG e… quindi… avere ottimi motivi per opporsi alla morte contro la tassa di cui sopra.

  50. Ma non voglio liquidarti così senza darti la sensazione di non aver appreso la tua lezione sulle conseguenze intenzionali. Diciamo che come conseguenza non intenzionale i calciatori guadagneranno di meno e chi vorrà fare il calciatore in Francia dovrà abbondanare l’abitudine a essere pagato come un emiro. Se ci sta bene, se non ci sta faccenda sua. Tuttavia secondo il tuo ragionamento un tifoso di piccole o locali squadre come il Livorno o come il Bologna e che tifi per il piacere del vedere giocare indipendentmente che la sua squadra non sia il Barcellona dei Messi, non avrebbe ragione di esistere. Sempre che poi tra la scelta di maggior reddito e il calcio, una quota di popolazione dipendente non passi a miglior cure, dando per scontato che la maggioranza francese dei contribuenti non è certo calcio-dipendente.
    Mi sembra che altri esempi vadano cercati perché con questo ci si tira la zappa sui piedi😉

  51. @Ugo
    non ho resistito.
    Ammettiamo pure che il numero dei super-ricchi (oltre il milione di euro) sia fra i 15 e i 20 mila. Se la curva che ha come y il loro numero e come y il loro reddito è (il tratto discendente di) una gaussiana — come appare ragionevole — la mia stima molto grossolana delle entrate fiscali corrisponde a quella che avevo citato e che riporto qui sotto: non molto più di 200 milioni di euro.
    Poi devi togliere quelli che scapperebbero.

    La valutazione mia e del sindacalista è certamente opinabile, i miei ricordi di funzioni, gaussiane e integrali sono molto vacillanti,😦 ma temo che l’ordine di grandezza sia proprio questo.
    Non “ridicolo”, ok, ma scarsino.

    “le secrétaire national du Syndicat national unifié des impôts (Snui) évalue pour sa part que “la réforme concernerait de 15 000 à 20 000 foyers fiscaux, et rapporterait entre 200 et 250 millions d’euros”

  52. errata corrige: “e come y il loro reddito”, leggi: “e come x il loro reddito”

  53. Il mio era solo un’ esempio che ritenevo istruttivo più per la sua vividezza che per la sua rilevanza effettiva. Lo si comprende e poi ci si diverte ad ipotizzare analoghi effetti in mille altri campi.
    Il problema di fondo sta nella citazione che facevo nel commento del 2/3. Ovvero come fare in modo che la tassa sui super ricchi diminuisca i loro oziosi consumi (l’ unico elemento realmente “redistribuibile”) e non piuttosto i loro investimenti. Forse che tassare l’ ereditiera Miss Kendrik diminuirà le auto che si tiene in garage? No, molto probabilmente l’ ereditiera manterrà il suo tenore di vita liberandosi piuttosto di qualche investimento. Non a caso qualcuno parla di questi soggetti come di “The Man Who Can’t Be Taxed”
    La traslazione d’ imposta è uno dei capitoli più complessi dell’ economia: i ragionieri e i dottori commercialisti, per quanto armati di potenti calcolatrici, di solito si occupano d’ altro.

  54. @Ben
    Invece dovevi resistere perché sparare Gaussiane e funzioni integrali, così, tanto per parlare, ti fa raschiare il fondo del barile e la figuraccia, che ora ti faccio fare per davvero.
    Ragiona con me e usa gli strumenti delle elementari: accettando la tua soglia minima dei15000 contribuenti sopra il milione di euro tu otterresti un gettito di tassazione di 200 milioni. In realtà questo conto l’hai ottenuto dal nulla, pardon, dalla citazione che metti in calce a mo’ di pezza per la prova del nove che non hai fatto. Se tu avessi preso in mano la calcolatrice ti saresti reso conto che ottenere un gettito di 200 milioni al 75% tassato sopra la soglia del milione con 15000 contribuenti implicherebbe (ahahahhahahahah, scusa ma mi viene una sincope) che la media delle dichiarazioni fosse di 17777 euro sopra il milione. Capisci il ridicolo degli strumenti che hai usato? Con 20000 contribuenti si otterrebbe un imponibile medio sopra il milione di appena 13333 euro .
    Riprova, sarai più fortunato.😉

  55. @Ugo
    non so se hai tenuto conto che il gettito aggiuntivo è poco più del 30% del reddito, dato che passerebbero da una tassazione a poco più del 40% ad una al 75%.
    Resta poi l’obiezione principale: quanti scapperebbero o eluderebbero o evaderebbero più di quanto facciano già con la tassazione attuale?
    Conclusione sostanziale, che mantengo, e su cui forse converrai: la proposta Hollande è fuffa.

  56. @Ugo
    ok, ho rifatto i conti, non sono 200, possono essere 2000, non gli 11.000 che stimi tu (ovviamente dipende dalla pendenza della gaussiana, che non sappiamo). Ma, fra fuga all’estero, evasione e elusione, come ministro delle finanze non farei conto su più di 500 milioni. 10 euro da distribuire a ogni francese in un anno.
    E poi ci sono le ragioni di broncobilly. Vorrei dare ragione a te e a Giovanna, ma onestamente è difficile.
    .

  57. @Ben
    Ma dai i numeri? Dimmi un po’ che conti avresti rifatto e su che dati di base? Ti dico subito che le statistiche dei vari Stati nazionali evitano sempre di dichiarare il decimo del primo percentile e in tutti i grafici si mostra solo che meno dell’1% della popolazione ha un reddito superiore a X euro (che per la Francia è oltre 130000 euro) ma la curva non va oltre.
    Per dare il senso delle (s)proporzioni del tuo conto ti faccio notare che per ottenere il tuo valore di 200 milioni del gettito fiscale nazionale aggiuntivo, considerato il 35% oltre l’odierna aliquota già tassata, basterebbe UN UNICO contribuente francese con un reddito dichiarato di 572 milioni di imponibile. La mia stima di 11 miliardi è una stima molto bassa.
    Entriamo nel tecnico per favore. Mi piacerebbe sapere come avresti ottenuto la tua gaussiana perchè da una frase come: “Se la curva che ha come y il loro numero e come y il loro reddito è (il tratto discendente di) una gaussiana” non si capisce nulla.
    Tu non hai in mano alcun grafico di distribuzione dei redditi (coem non ce l’ho io, altrimenti non ci sarebbe nula da dover calcolare) e quindi non si capisce come tu possa ottenere il calcolo dell’area sottesa alla gaussiana, che è l’integrale che ci interessa, da qui calcolare l’ammontare del PIL equivalente a tale area e da dividere infine per il numero dei contribuenti che partecipano di quell’area. QUINDI LA GAUSSIANA NON LA PUOI CALCOLARE TU MA TE LA DANNO GLI STATISTICI CHE HANNO I DATI CRUDI. Quindi non ammantare di matematicità, e quindi autorevolezza sssoluta, i tuoi desiderata.
    Arriviamo alle tue obiezioni: “Ma, fra fuga all’estero, evasione e elusione, come ministro delle finanze non farei conto su più di 500 milioni.”
    Il tuo argomento nasce dalla confusione tra la ricchezza e il reddito.
    La poposta francese non è contro la ricchezza ma contro la mania e la prosposta non incide sul suo patrimio. Il contribuente che invece desidera comunque un reddito elevatissimo potrebbe “fuggire” come dici tu ma con cosa produrrebbe il suo reddito all’estero? Il suoi fattori di produzione rimarrebbero in Italia e c’è un gran numero di soggetti meno esosi di lui che potrebbero farle funzionare alla stessa efficienza dato che è tutta da dimostrare la correlazione tra competenza e reddito che ne deriva.
    Notare che invece una diversa fiscalità dovrebbe, in sinconia alla tassazione personale del super ricco, incentivare al massimo il reinvestimento degli utili all’interno della società, defiscalizzando ben oltre l’attuale regime di fatto (le imprese possono fare i profitti che vogliono e il limite di tassazione che vale per le persone fisiche non deve esistere per le persone giuridiche: essendo infatti produttrici di lavoro le imprese esplicano una funzione sociale che giustifica l’utile ricavato legalmente. In aggiunta poiché anche i manager costerebbero di meno, le multinazionali investirebbero più facilmente nei Paesi che adottassero questi criteri. È solo quando l’utile vuole uscire dall’impresa a titolo personale che va pesantemente tassato.

  58. Hai abbastanza ragione, riesaminando meglio la questione.😦
    Non ho la curva dei redditi, le mie stime si basavano sull’ipotesi di una discesa molto rapida del numero dei contribuenti al crescere del reddito, ma in effetti non ho elementi per sostenere che sia così. Ho anche imparato che l’idea che la curva dei redditi sia prossima a una gaussiana è abbastanza controversa.
    Ammetto quindi che la tua stima di alcuni miliardi di gettito aggiuntivo potrebbe essere non inverosimile (ma saranno 5? 10? 20? mi pare difficile stabilirlo senza i dati che ci mancano).
    Credo però che siano abbastanza realistici i rischi di maggiore evasione, elusione, se non di spostamento di persone fisiche coi loro redditi (riconosco la validità della tua obiezione al riguardo.) . In un sistema globalizzato come l’attuale, una certa diffidenza per i cambiamenti in un solo paese ha forse qualche ragione. E’ pur vero che, in assenza di ancora improbabili accordi internazionali su materie come queste, da qualche parte si deve pur cominciare per spingere in una certa direzione. (Un altro esempio in questo senso, coi suoi pro e contro, la legge sulle 35 ore di Jospin-Aubry.)
    Insomma faccio umilmente marcia indietro e ti ringrazio per le obiezioni.

    Resta valida almeno una delle mie obiezione alla proposta Hollande. Perché questa strana impennata assolutamente discontinua dell’aliquota di oltre un 30% al di là della soglia del milione di euro? Perché non invece un aumento graduale dell’aliquota, tipo almeno un 1% in più ogni 100.000 euro a partire da, diciamo, 200.000 euro?
    E’ anche questo che fa pensare a una mossa principalmente propagandistica.

  59. @Ben
    Spero che Giovanna ci scuserà la continuazione del thread. Mi complimento con te per l’aplomb e la tranquillità che mostri sempre, nonché il basso ego e la primazia che dai agli argomenti. Chapeau, Ben.
    Guarda, la proposta di Hollande è di principio buona ma andrebbe applicata con un’aliquota magari più bassa (la Francia non è così tragica nel coefficiente Gini da meritare un 75%) ma a cominciare da fasce di reddito inferiori (che io quantifico, in accordo col pensiero del commercialista di Giovanna, nel reddito prodotto dall’un per mille della popolazione).
    Per dare ulteriori spunti di riflessioni a te e ad altri lettori interessati, invito tutti a dare un’occhiata all’evoluzione storica dell’IRPEF in uno Stato come quello italiano. Al momento della sua introduzione introduzione (1974) l’Irpef identificava 32 sfasce di reddito e identico numero di aliquote di cui la minima era il 10% e la massima il 72% (!). Negli anni vi sono stati molti cambiamenti, che vi invito a valutare, ma dà comunque all’occhio la differenza tra l’aliquota massima di oggi (43%) e quella di allora, oltre alla diminuzione da 32 a 5 delle fasce contributive.
    Per non dare a nessuno l’illusione che siano state politiche di destra a favorire l’accumulo plutomane di ricchezza, l’anno critico della riforma fiscale che segna la definitiva discontinuità fiscale con i criteri che informavano l’Irpef alla sua nascita sia ha nel 1998, Governo D’alema che recepiva comunque la riforma elaborata dal Governo Prodi): le aliquote diventano definitivamente 5, quella minima (fino a 15 milioni di lire dove prima era fino a 7,5 milioni), viene pressoché raddoppiata (dal 10% al 18,5%) e la massima scende al 45,5 e si applica a tutti i redditi oltre ai 135 milioni di lire dove fino ad allora v’era un’aliquota più alta applicata a redditi di oltre 300 milioni.
    Riassumo molto e la storia merita una lettura approfondita ma il sunto non cambia: in 40 anni la filosofia fiscale è andata progressivamente favorendo coloro che guadagano redditi altissimi. Sempre negli stessi 40 anni l’aliquota base applicata alla fascia d’entrata del reddito è cresciuta del 20% e quella massima è scesa dal 72% al 43%.
    Fine.

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