Perché Renzi fa la voce grossa sui risultati di domenica. Ma ha i voti che aveva Franceschini

In qualunque competizione elettorale – lo sanno tutti – non è opportuno che un leader faccia dichiarazioni sui numeri (affluenza alle urne, percentuali di vantaggio o svantaggio) prima di avere, non dico i dati definitivi, ma quasi. Perché non lo è? Perché gli exit poll sono fallibilissimi e sono stati spesso non solo smentiti, ma ribaltati. Peggio ancora gli instant poll e altre indagini più o meno volatili. Segue una regoletta facile facile, che qualunque politico (anche il meno capace di comunicare) conosce bene: i sondaggisti e opinionisti parlino pure subito, ma tu zitto e mosca fino all’ultimo. E se proprio i media t’incalzano, limitati a dire con faccia sorniona che aspetti sereno i risultati.

Invece domenica sera Renzi, alle 23 circa, quando erano disponibili i risultati di solo un quarto dei seggi (non rappresentativo di un bel nulla), se n’è uscito annunciando con grande sicurezza:

«Noi non abbiamo ancora i dati finali del nostro risultato. I seggi campione che i nostri rappresentanti hanno utilizzato e considerato, e che sono stati preziosissimi perché hanno azzeccato l’affluenza quando ancora sembrava difficile farlo, ci consegnano un campione di più o meno 5 punti di distacco rispetto a Bersani, ed è un risultato naturalmente per noi straordinariamente bello.»

Ora, tutti sanno che in poche ore i risultati ufficiali del collegio dei Garanti delle primarie del centrosinistra hanno smentito sia i dati di affluenza (Renzi aveva detto “oltre 4 milioni”, i dati ufficiali dicono 3.107.568 voti validi), sia la distanza di Renzi da Bersani (non “più o meno 5 punti”, ma 9,4: quasi il doppio). Una bella differenza.

Ingenuità di Renzi? Non direi, visto che Renzi ha molti difetti (incluso non essere il grande comunicatore che dicono, come ho spiegato QUI e QUI), ma non gli manca abilità tattico-strategica. Credo invece la mossa fosse studiata, con questi obiettivi:

  1. intorbidire un po’ le acque delle primarie del centrosinistra, ma giusto un po’, mica accuse grosse di brogli o simili, sennò poi ci dicono che siamo di destra (infatti le accuse pesanti vengono oggi da Libero);
  2. tenere alta la tensione e positivo l’umore dei suoi elettori e sostenitori fino al ballottaggio, inducendoli a credere che l’avversario sia meno forte di quanto appare;
  3. pungolare Bersani, per chiedergli di cambiare le regole per votare al ballottaggio, sempre nell’ipotesi (tutta da verificare), che un’affluenza alta avvantaggi Renzi e svantaggi Bersani;
  4. tenere non solo accesi ma ben concentrati su di lui i riflettori mediatici: stare il più possibile al centro della scena serve a Renzi – è bene ricordarlo – non solo e non tanto per guadagnare punti in queste primarie, ma per la partita che giocherà dopo, a primarie concluse. Le primarie sono per lui un trampolino, non un punto d’arrivo.

Il giochetto, a quanto pare, gli sta riuscendo, più per disattenzione diffusa che per meriti suoi: la strategia non era difficile né da progettare né da capire. Inoltre si sposa benissimo con la fame di notiziabilità facile ed effimera dei media italiani, che preferiscono sempre il titolo ad effetto all’approfondimento. Eppure basterebbe poco per scoprire che il «fenomeno Renzi» in queste primarie ha ottenuto più o meno quanto Dario Franceschini ottenne nelle primarie del 2009: Renzi il 35,5% di 3.107.568 voti, Franceschini il 34,27 di 3.102.709.

Renzi come Franceschini? Già. Ci sarebbe di che approfondire e discutere, confrontando contesti, numeri, situazioni e narrazioni.

Fransceschini Renzi

Questo articolo è uscito anche (con qualche modifica) sul Fatto Quotidiano.

30 risposte a “Perché Renzi fa la voce grossa sui risultati di domenica. Ma ha i voti che aveva Franceschini

  1. Giovanna, molto interessante il tuo commento. Solo una piccola annotazione metodologica: se confronti i voti di Renzi e Franceschini, dovresti anche mettere in evidenza come Bersani, nel 2009, ottenne il 53% dei suffragi e oggi il 45%. La differenza, credo, stia anche in questo divario decisamente inferiore.

  2. Pienamente d’accordo con Gianadrea.

  3. aggiungo una differenza che secondo me rende davvero la differenza tra i due fenomeni politici. franceschini era il reggente del partito, dopo le dimissioni di veltroni. una sorta di capocorrente dunque, interna e organica al sistema pd. renzi, evidentemente, è invece vissuto come una specie di costola del tutto inorganica e quasi “tumorale” (quantomeno secondo l’eterodossia partitica di bindi, d’alema e della vecchia guardia). credo quindi che la prospettiva sia non poco diversa.

  4. perdonate l’italiano pietoso🙂

  5. Ieri mattina ho postato questo su FB:

    “Renzi prima spara che il loro conteggio e’ diverso: oltre ad aver detto che i votanti erano 4milioni ha anche il 3% in piu’ delle cifre ufficiali e gli altri hanno rubato a sentir lui. Poi si prepara ad una settimana in televisione su tutti i programmi… tra poco dira’ che e’ tutta colpa dei comunisti e promettera’ 1 milione di posti di lavoro e la trasformazione sara’ completa.”

    mi fa piacere che qualcun altro abbia notato.

  6. @Facchini
    La differenza di che? Lei ha un’idea dei numeri? Vediamoli:
    Primarie 2009
    Partecipanti: 3.102.709;
    Bersani 53,23 % – 1.623.239 voti, Franceschini 34,27% – 1.045.123, Marino 12,49% – 380.904, bianche o nulle 1,78% – 53.443.

    Primarie 2012
    Partecipanti: 3.107.478;
    Bersani 44,9% – 1.393.900, Renzi 35,5% – 1.103.790, Vendola 15,6% – 485.158, Puppato 2,6% – 80.600, Tabacci 1,4% – 44.030.

    Notare che le primarie 2009 erano interne al solo PD per eleggerne il candidato mentre quelle di domenica includevano SEL eil partito di tabacci per quanto modesto – quindi invocare la differenza tra primarie di partito e di coalizione è un boomerang per chi voglia sostenere il successo di quest’ultime.
    Stante ai risultati ottenuti sul campo, Vendola + tabacci avrebbero fornito 485.158 + 44.030 = 529.188 voti. Ovvero il 17% di voti. Quindi hai idea di quanto siano calati i partecipanti del PD in queste primarie visto che i partecipanti totali rispetto al 2009 sono stati solo 4769 in più.
    Tutto il tran tran (mediatico ed economico) di e per Renzi, con sociologi ampiamente pensionabili e commentatori fulinati che davano per certa la partecipazione massiccia di elettori di centro destra, si è sciolto come neve al sole: la sua rivoluzioniaria presenza ha portato 58.667 voti in più di quanto fece Franceschini, forse il candidato piàanonimo e dimenticato di sempre. Renzi ha guadagnato su Franceschini il 1,3 % e questo in termini assoluti.
    Perciò chi ha votato Renzi è lo stesso che nel 2009 ha votato per Franceschini.
    I media hanno e stanno facendo all’unisono analisi giustificabili solo assumendo che chi scrive e chi parla sia un acclarato deficiente mentali. Conclusioni: partecipazione diminuita rispetto alla precedente (per non parlare del confronto con le primarie vinte da Veltroni, 3.5 mil, o quelle dell’Ulivo vinte da Prodi, 4.3mil.). effetto Renzi: zero, virgola.

  7. “Renzi come Franceschini?”
    Una differenza è che Renzi sembra (molto) moderatamente liberista, mentre Franceschini, come gli altri leader del PD, aderisce manifestamente alla versione italiana dello statalismo. Veltroni fu un’apparente eccezione, ameno a parole (discorso del Lingotto), ma fu poi chiaro dai suoi atti successivi che erano solo velleità. Renzi al riguardo è meno rassicurante di Veltroni.
    Quindi questo voto a Renzi è in effetti una grossa novità, dato che più di un 1/3 dell’elettorato di centrosinistra mostra di non essere più tanto attratto dalla linea seguita in Italia negli ultimi 50 anni, prima dalla Dc, poi da Craxi, poi da Prodi e Berlusconi.
    Non che Renzi sia una garanzia di un cambio di linea, però questo sembrerebbe il senso dei suoi voti.

    Resta vero che la maggioranza, nel centrosinistra come nel centrodestra, è per non cambiare niente del sistema socio-economico vigente, nonostante i suoi mediocri risultati negli ultimi 30 anni e i conseguenti alti rischi di declino accelerato.

    Insomma, sto suggerendo che ci sia una bella differenza fra quel che pensava e sentiva il milione di elettori che votò Franceschini e il milione che ha votato Renzi.

  8. l’analisi non regge. le primarie di due giorni fa erano di coalizione, hanno votato anche i vendoliani. il dato cambio se se ne tiene conto, e non poco.

  9. @Ben
    Ti piacerebbe. Leggi i numeri e pentiti della tua povertà di analisi. La verità è molto semplice: i numeri di partecipazioni sono analoghi. Certo, qualcuno potrebbe dire che, nonostante Giovanna, e modestamente me, abbia mostrato che l’affluenza per il solo PD (al netto di tabacci + Vendola che sono altri partiti) è diminuita di 529188 voti allora a votare Renzi sono stati quelli che avevano votato per Marino o Franceschini.
    Ma comunuqe la si volgia rigirare Renzi non può essere stato votato da persone esterne al blocco Pd precedente. Altrimenti visti i 58667 miserisssimi voti in pià di Franceschini, questo vorrebbe dire che Renzi per portar equei voti in più ne ha sottratti al PD. E la cosa piàdrammatica è che si dimostra, nonostante le boiate pazzesche credute religiosamente da tutta la stampa italiana, che l’effetto Renzi non porta al centrosinistra nessun vantaggio in termini numerici rispetto a Franceschini.
    Carta canta: verba volant numeri manent.

  10. ps
    @Ben
    Forse non è chiaro il punto: la tesi di Giovanna, spero di interpretare bene, è che c’è uno zoccolo duro che va a votare comunque e voterà qualunque candidato sia proposto con risultati , abbiamo appena dimostrato, analoghi. Spiace per chi, tra coloro che leggono, sia andato a votare con intenzioni diverse ma i numeri sono numeri. E siccome Renzi era dato come fenomeno transpartitico il suo isultato è stato un flop totale.
    Ultima considerazione su una frase su cui riflettere:
    “Quindi questo voto a Renzi è in effetti una grossa novità, dato che più di un 1/3 dell’elettorato di centrosinistra mostra di non essere più tanto attratto dalla linea seguita in Italia negli ultimi 50 anni, prima dalla Dc, poi da Craxi, poi da Prodi e Berlusconi.”

    Ma stiamo scherzando? In termini assoluti (paragonando il dato ai risultati delle ultime politche, per giunta perse dal Pd, e ai sondaggiodierni sulle intenzioni di voto altamente positivi sia per il Pd che per SEL) è andato a votare alle primare quasi un elettore su cinque di quell’elettorato di riferimento.
    Ripeto: un flop assoluto. Sempre che uno non ritenga simbolico e significativo il 20%-23% dei tuoi elettori di sempre e di oggi che esprimono un parere alle primarie.
    Diciamo piuttosto che il dato da capire è fornito da quel 77%-80% di elettori di PD e Sel che sono rimasti a casa.
    Fine discussione. Sempre che qualcuno che ha letto questi dati abbia volgia di controbattere quando dovrebbe solo sentirsi preso in giro dai media e da come la stanno raccontando.

  11. @Ugo
    Scusa ma tu stai dando per scontato che chi ha votato Franceschini abbia votato Renzi, o sbaglio? Può essere così, ma anche no: io per esempio ho votato Franceschini nel 2009, adesso ho votato Vendola (indecisa fino alla fine, Puppato mi attirava parecchio). Idem molte persone che conosco, e immagino anche molte delle quali non sono a conoscenza. La tua analisi è comunque interessante, magari sarebbe da riformulare meglio tenendo conto di questa prospettiva.

  12. Grazie Ugo, mi stavo applicando a fare gli stessi calcoli quando ho visto che li aveva fatti Lei🙂 questo per i numeri.
    Per l’impressione: il mio seggio era semideserto, mentre la volte precedente c’era un serpentone, mah.

  13. @Lisa s.
    Scusami. Nella frase del mio primo commento (Perciò chi ha votato Renzi è lo stesso che nel 2009 ha votato per Franceschini) ho dimenticato di mettere le ovvie virgolette a “stesso”.
    Da un punto di vista matematico (e quindi elettorale, che è quel che conta) è indifferente se quel milione di voti per Franceschini è dato da un elettorato diverso ontologicamente da quello di Renzi. Il punto è che se perdo di qui e guadagno di là il risultato è il medesimo. Quindi elettoralmente parlando il valore di Renzi è anlogo a quello di Franceschini.
    Mi scuseranno tutti colori che si sono recati a votare domenica ma invito loto a riflette su un significativo equivoco. Tanti tra commentatori ed elettori hanno dichiarato di andare a votare Renzi perché stanchi della classe dirigente del Pd, dai D’alema alle Bindi con loro tutto il carrozzone. Ma anche nel caso in cui avesse vitno Renzi non sarebbe cambiato nulla in quanto queste erano elezioni di coalizione e non di partito. Non si vede per quale ragione si sarebbe dovuta mettere da parte la dirigenza che poi è quella che paradossalemnte dovrà appoggiarti in parlamento qualora tu diventassi leader. Sempre che non si creda che Renzi in virtù dell’investitura candiato premier (in un Paese che costituzionalmente non è un premierato, qundi la storia delle primarie è al postutto una caricatura inane delle primarie americane) avrebbe potuto metter mano al partito.
    Se qualcuno obietta che i numeri di Renzi raccolti alle Primarie sono tali da pesare all’interno del PD anche qualora Renzi perdesse il ballottaggio (come ovviamente perderà), ecco un altro abbaglio. Proprio in virtùdel fatto che Renzi ha raccolto i medesimi numeri di Franceschini tutti gli obietteranno che non è stato portatore di alcuna novità significativa – dove significativo si intende capace di allargare i numeri del tuo partito e/o della tua coalizione.

  14. @Ugo
    Suggerivo che alcuni orientamenti di fondo di una parte degli elettori del centrosinistra stiano cambiando, e che ne sia un indizio l’emergere di Renzi come leader di una minoranza consistente. Solo un indizio, per carità. Magari quegli elettori la pensavano così anche prima, ma non avevano occasione di manifestarlo.
    Che poi siano 1/3 dell’elettorato del centrosinistra, non so. Davo per scontato che i votanti alle primarie fossero rappresentativi del prossimo elettorato di centrosinistra alle politiche, ma ovviamente non è detto che lo siano.
    Comunque niente paura, non cambierà niente per scelta elettorale, a quel che pare.
    Ripeto, non che con Renzi una garanzia di cambiamento ci fosse. Ma con Bersani e Vendola, ancora meno.

  15. Ammetto che la mia interpretazione del voto a Renzi è affetta da wishful thinking, peraltro abbastanza frustrato.
    A me piacerebbe che gli elettori di centrosinistra (come di centrodestra) volessero qualcosa di meglio di quello che hanno voluto e avuto negli ultimi 30 anni, e che gli viene riproposto senza nessuna variazione, neanche solo sperabile, da Bersani, Vendola, Casini e Alfano. (Fra i quali, nella gravità della situazione attuale e dei prossimi anni, non vedo differenze rilevanti.)

  16. Si ci ritrova a leggere i commenti, seguire l’Infedele, leggere alcuni quotidiani, ben sapendo, anzi Ugo sapendo, che le primarie sono la caricatura delle primarie americane.
    Dalle primarie nostrane dovrebbe scaturire il premier del centro sinistra. Peccato (ma non troppo) che la nostra non è una Repubblica che prevede il premierato. Quella figura da noi si chiama semplicemente Presidente del Consiglio dei Ministri ed è stata solo la stampa leccapiedi a sdoganare un appellativo anglofono che ha dato al berlusconi una parvenza di modernità compresa fra il primeggiare e il premiare (andatevi a leggere la capacità di comprensione dei testi su Nuovo e Utile) ma che in Italia non esiste.
    L’incarico a formare il governo è dato dal Presidente della Repubblica a suo insindacabile giudizio, e me lo vedo proprio Napolitano incaricare Renzi o, chissà, qualche terzoincomodo pentastellato. Napolitano è molto probabile che incaricherà di nuovo Monti o, se si rivolgerà a Bersani, pretenderà in qualche modo la presenza di Monti, necessaria per tranquillizzare l’Europa dei banchieri.
    In ogni caso mi aspetto un prossimo anno molto peggiore dell’attuale e non saranno le primarie-show a rendere meno indigeste le prospettive. Quindi non perderei tanto tempo a fare di conto, se non fosse che può essere utile a portare un po’ di realtà dei numeri, all’interno e limitatamente a un discorso estremamente marginale per il futuro reale del Paese.

  17. @Ben
    Guarda che il grosso della delusione della sconfitta di Renzi è per chi ha osservato trepidante il gioco dall’esterno in una poszione di centro destra. Calcolo errato soprattutto per quel che concerne non tanto la percentuale di Renzi (analoga al Franceschini delle primarie del solo PD) bensì l’infima affluenza, che quindi assolutizza nel numero di voti a Renzi la parentela a Franceschini. Un grossissimo abbaglio analitico se solo si pensava che Renzi potesse veicolare forze esterne al centrosinistra o aggregare delusi e astensionisti.
    Diciamolo: Renzi è uno che ha sbagliato partito. Avrebbe preso in teoria molti voti più se si fosse aggregato a Berlusconi. In pratica non ne avrebbe presi poi molti dato che la novità di Renzi è stata appunto quella di portare argomenti del centro destra (intoccabilità della riforma pensionistica Fornero, rapporto coi sindacati, Marchionnismo, etc) nel campo degli assiomi intoccabili del centrosinistra. PErciò ha finito per entusiasmare sopratutto quelli di centro destra (o gli illusi che avevao scambiato la propria avversione verso i d’Alema con l’idea di eliminarli votando Renzi)
    Appunto coloro che oggi registrano il più amaro disappunto (da Zingales in su😉 )

  18. ho visto un grafico che mostrava i vincitori provincia per provincia: beh, renzi non ha vinto in tutte le province toscane. non ha vinto nelle 2 più rosse, ovvero livorno e massa-carrara (la prima dove nacque il pci, la seconda patria dell’anarchismo italiano), due province popolate da operai (a carrara e livorno ci stanno due grossi porti). ha stravinto a lucca, feudo scudocrociato. e già questo è un indizio.
    ho divagato, ma il punto è questo: la dichiarazione di vittoria in caso di sconfitta l’ho già sentita in tempi recenti detta da un altro politico. quello lì, insomma. è un caso?

  19. @Ugo
    Sì, se Renzi fosse il candidato del centrosinistra prenderebbe molti voti “a destra” (intendo da quelli che avevano votato Berlusconi o Casini) e ne perderebbe però “a sinistra” (intendo da quelli che avevano votato PD, SeL e IdV) — con un bilancio probabilmente positivo, ma va a sapere.
    Però, dubito che Renzi alle primarie sia stato votato da elettori che avevano votato “a destra”, penso che chi ha votato alle primarie fossero tutti o quasi elettori del centrosinistra. E che nessuno si aspettasse diversamente. Quindi Renzi ha perso all’interno del centrosinistra.

  20. Riguardo allo “sbagliare partito”, non ha senso perché attualmente un partito vale l’altro: ognuno ospita nelle sue correnti quasi tutte le linee in gioco, tranne che per aspetti poco rilevanti nella situazione attuale.
    C’è ben poco per cui parteggiare sensatamente.

  21. @Ben
    “Però, dubito che Renzi alle primarie sia stato votato da elettori che avevano votato “a destra”, penso che chi ha votato alle primarie fossero tutti o quasi elettori del centrosinistra. E che nessuno si aspettasse diversamente..”

    Tu e Giannino™ esclusi, naturalmente😉

  22. Scusate l’OT personale.
    Ci tengo a dire che non ho preferenze di principio né per il liberismo né per lo statalismo, anche perché considero molto importanti le differenze fra le varie versioni di liberismo e di statalismo storicamente date e attualmente vigenti nel mondo. Senza dire che ci sono tante forme intermedie.

    La preferenza, per me, dipende dalle circostanze storiche, che possono orientare in un senso o nell’altro, e anche diversamente a seconda della materia — sanità ed energia ad esempio.

    Ammiro statalisti flessibili come Lenin e Deng Xiao Ping e liberisti flessibili come J. M. Keynes.ed Einaudi.

  23. Mi piacerebbe poter fare un’altra ricerca: confrontare i nominativi degli elettori e delle elettrici delle precedenti primarie del PD, con i nominativi degli elettori e delle elettrici delle attuali primarie del centro sinistra, contare quanti sono i nuovi nominativi, e quanti nominativi mancano dei precedenti: potrebbe essere la base per cercare di capire quanti dei votanti Renzi sono nuovi elettori, quanti invece avevano già votato per le primarie PD, quanti nuovi votanti hanno votato Vendola etc., e quanti precedenti elettori ed elettrici hanno votato Vendola etc. Il tutto nella più rigorosa privacy, of course.

  24. Personalmente, non mi sono stupito dei risultati e del ridimensionamento dell’effetto-Renzi, effetto-novità. Aggiungo che i risultati ottenuti dai singoli candidati mi sembrano rispettare sostanzialmente i risultati che potranno ottenere i segmenti elettorali di cui sono la rappresentazione.
    In fondo, finchè in un mercato (quale può essere anche quello elettorale) non ci sono grossi cambiamenti, le quote di mercato restano pressochè immutate (con buona pace dei soldi spesi in pubblicità o comunicazione). E i cambiamenti arrivano di solito o dal lato della domanda (cambia la domanda di un dato bene/servizio) oppure dal lato dell’offerta (un’offerta davvero innovativa che influisce sulla domanda): bene, la domanda di centrosinistra mi pare non essere mutata granchè; l’offerta neppure. Neppure l’offerta di Renzi: in fondo, a parte alcune novità a livello di immagine e di comunicazione del “brand” (ma neppure così radicali…) siamo sempre sui territori battuti a suo tempo da Veltroni.

    Ma dice: e allora? Tutto il trantran mediatico? Movimento, certo, ma anche movimento apparente. In fondo, per restare all’interpretazione (che comunque non mi entusiasma) del mercato, ricordo che la comunicazione/pubblicità è solo una delle leve del marketing. E in certi casi, neppure la più importante: la comunicazione può portarmi a prendere un’Audi anzichè una BMW, ma difficilmente, da sola, mi porterà a scegliere al posto dell’Audi una Opel.

    PS. Un po’ tutto il mondo è paese: Obama vs Romney? Mi pare la campagna elettorale più costosa della storia degli USA per ottenere risultati pressochè sovrapponibili a quelli della prima elezione di Obama.

  25. -Come hanno detto diversi commentatori i dati non sono facilmente comparabili, perché è diverso il mercato di riferimento e sicuramente – sarebbe curioso vedere i dati più precisi elaborati dai sondaggisti – il voto di Renzi è molto diverso da quello per Franceschini, che con sé aveva una parte del partito, segretari provinciali e molti deputati ex margherita (che ora stanno tutti con Bersani). Il posizionamento di Renzi è stato diverso e anche la composizione dei suoi elettori. Il risultato è però stato lo stesso. Va capito se avevano fatto i conti di quanti ne potevano ‘muovere’ (si può fare, addirittura anche senza sondaggi). Ne dubito

    – Mi sembra che Gori come consulente politico o spin doctor si sia dimostrato molto ingenuo e poco creativo, oltre che evidentemente poco esperto di politica. Il messaggio è uscito confuso e a mio avviso con le tempistiche sbagliate senza contare che il format, pur con allusioni obamiane, era concepito in maniera un po’ vecchia (anche se nuova forse per l’Italia). Il risultato è che mi rendo conto, parlando con la gente, che le idee di renzi sulle ‘issues’, i temi, non sono passate. Forse era l’obiettivo, ma ne dubito. Così fra l’altro si è anche esposto a facili e paternalistici attacchi.

    ps non si dice ‘trantran’ mediatico: si dice tam tam, e comunque non lo userei in questo caso, il tran tran è un’altra cosa.

  26. @Patrick scrive: “ps non si dice ‘trantran’ mediatico: si dice tam tam, e comunque non lo userei in questo caso, il tran tran è un’altra cosa.”

    Eh no. Il tam tam è il passaparola, anche mediatico. Il tran tran è la voce che riproduce il rumore ritmico e monotono di un veicolo in costante movimento. Perciò quello che abbiamo sentito sui media è il secondo non il primo🙂 E io da questa litania ferroviaria (non a caso la Stazione Leopolda) se permette mi dissocio.

  27. @Ugo Mi ero Una breve ricerca mi ha confermato che in effetti l’esperessione – nella quale non mi ero mai imbattuto – è in uso. Lo ritenevo incomprensibile visto che il tran tran, da dizionario è un’altra cosa http://www.treccani.it/vocabolario/tran-tran/

  28. @Patrick
    Per i dizionari non si vive di sola Treccani (online sopratutto; cartacea è un’altra cosa)😉
    Zanichelli ttp://dizionari.repubblica.it/Italiano/T/trantran.php
    Sabatini – Coletti ttp://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/T/trantran.shtml
    Hoepli ttp://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/tran_tran.aspx?idD=1&utm_source=mozilla-firefox&Query=tran+tran&lettera=T
    etc. etc. etc.
    (aggiunga l’h a “http”. L’ho omessa altrimenti il sistema mette in moderazione l’eccesso di link)

  29. Non noto grandi differenze fra le varie definizioni ma se insistiamo usciamo dal tema, ho capito cosa si intendeva.

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