Ancora sui doppi sensi e Marcorè

Come promesso, riprendo il tema. La parte del mio post che ieri ha destato più polemiche (e fraintendimenti) è stata la critica alla battuta di Neri Marcorè. Contro Berlusconi, per un certo tipo di lettori antiberlusconiani di défault, giocavo facile. Contro Marcorè, spesso amato da quegli stessi lettori, era un azzardo: come mescolare la lana con la seta, il diavolo con l’acqua santa.
Dunque si sono animati, perdendo lucidità. Premetto che anche a me Marcorè piace spesso, e pure molto. Ma ugualmente penso che l’uscita a Ballarò sia stata infelice (sbagliamo tutti, sbaglia anche lui, no?).

Obiezione 1: Marcorè ha fatto la battutaccia non “in quanto Marcorè”, ma “in quanto (imitatore di) Maurizio Gasparri”. Stava insomma mettendo alla berlina Gasparri, non ce l’aveva con Mara Carfagna. E stava addirittura “denunciandone” la volgarità, come qualcuno ha scritto, mettendogli in bocca una battutaccia becera nei confronti di una donna. Lo so: sarei davvero sciocca (o molto distratta) se la cosa non mi fosse chiara (come peraltro alcuni sapientoni hanno insinuato). Altri – l’obiezione è della stessa specie – hanno invocato il “contesto”: in un certo contesto una battuta è volgare, in un altro no. Certo.

Allora rivediamo il contesto. Dice Marcorè: «Chi ci hai stasera? Demetrio Albertini, Nanni Moretti, Rossella O’Hara. Be’, capirai, Dajje a rìde, puntatona! Ascolti alle stelle eh!». Ed è qui che arriva la battuta sulla Carfagna: «Fortuna che c’è aaa nostra Carfagna elettorale che… qualcosa tira sempre su».

Mara Carfagna a Ballarò

Sono tre i punti in cui Marcorè denuncia l’ignoranza e la scempiaggine di Gasparri. Gabriele Albertini: Marcorè implica due cose: (1) Gasparri è talmente ignorante da confondere il candidato lombardo con un ex calciatore (Demetrio Albertini). Ma anche: (2) Albertini è così irrilevante da scomparire rispetto a un ex calciatore. Alessandra Moretti: vedi sopra, con l’aggravante che Gasparri non solo confonde l’esponente del Pd con il più celebre Nanni Moretti, ma ne nega l’evidente femminilità. Carlo Rossella: come per la Moretti, mutatis mutandis (gender, riferimenti culturali, ecc.).

Poi arriva alla Carfagna e il tono cambia. Marcorè fa riferimento a qualcosa che Mara Carfagna «tira sempre su» e qui scatta di doppio senso: da un lato l’audience, dall’altro… il pisello di un maschio. Col che, mette ovviamente alla berlina la volgarità di Gasparri, certo, che si somma all’ignoranza e scempiaggine di cui sopra. Ma dal lato Carfagna? A cosa allude Marcorè? Allude alla sua bellezza fisica, riducendo la persona a corpo. Allude alle nudità che Carfagna ha esposto in passato. Allude a… continua tu.

C’è differenza o no? Le implicazioni denigratorie che la satira di Marcorè rivolge agli altri ospiti di Ballarò e alla stessa trasmissione di Floris (non ce l’ha solo con Gasparri, mi pare evidente) sono più benevole di quelle che rivolge a Mara Carfagna, o no? E poi riflettiamo sull’espressione usata da Marcorè: il doppio senso di “tirare su” è satira “alta”? Raffinata? Realmente basata su una critica politica? Su chissà quale arguzia? Certo, l’intenzione è “denunciare”, come alcuni direbbero, o almeno ricordare, come preferisco dire io, scandali sessuali e vallettopoli divenuti norma nel partito di Mara Carfagna. Un bel problema anche per lei. Ma dipende da come si denunciano. Perché alla fine quella battuta, strucca strucca, Gasparri o non Gasparri, si ritorce contro lo stesso Marcorè, come ho detto ieri. Perché è da qui che viene e più in là non va (Continua 1):

179 risposte a “Ancora sui doppi sensi e Marcorè

  1. Credo che l’aggiunta all’articolo non ne cambi per niente il senso,
    continuo a non approvvare questa difesa di una donna che attacca tutto e tutti in modi poco rispettosi, dal un pulpito dove è salita (sicuramente grazie al suo merito?).
    Sarà anche 3 a 0 ma non ci siamo, chi ha fatto e continua a fare del suo corpo e della sua bellezza uno strumento di potere non può lamentarsi della satira che ce lo ricorda.
    Siamo così sicuri che lei si trovi così male in un partito che non critica il leader che ha “ammirato” il corpo della nipote di Mubarak?
    Come mai pensa alla dignità delle donne solo se subisce una battuta satirica?

  2. A me sembra tutto terribilmente esagerato, vedere una mancanza di rispetto alle donne in una battuta del genere è una forzatura che non aiuta di certo le (spesso) giuste proteste delle donne.

  3. io sono d’accordo giovanna, e lo dico da dilettante della satira.
    la donna in quanto donna può essere oggetto di satira, come tutto e tutti, ma questa è semplicemente cattiva satira.
    battuta gratuita, da bagaglino.
    da marcorè anche quando fa gasparri mi aspetto molto di più.
    poi c’è da dire che Carfagna ormai non fa ridere, è un tormentone (pensa ai tempi della sua presunta relazione con l’onorevole Bocchino) da evitare assolutamente perchè bisogna essere dei fuoriclasse per farci satira di qualità.

  4. @GregoryBateson scrive: “Credo che l’aggiunta all’articolo non ne cambi per niente il senso,
    continuo a non approvvare questa difesa di una donna che attacca tutto e tutti in modi poco rispettosi, dal un pulpito dove è salita (sicuramente grazie al suo merito?)”
    Certo che il mondo è strano. Lei si permette con candida nonchalance di millantare il nome del famoso antropologo e pure il suo volto e si contraria con chi difende una donna salita sul pulpito (sicuramente grazie al suo merito)?”

  5. personalmente su Marcorè e la diversità di contesto continuo a pensarla allo stesso modo. Riconosco che non era una battuta particolarmente raffinata…senza stare a scomodare Woody Allen o Mel Brooks (che i doppi sensi e le allusioni sessuali in Frankenstein Junior li ha utilizzati e li ha utilizzati molto bene, e non in maniera sempliciotta e banale) penso che un Corrado Guzzanti avrebbe saputo fare meglio. Quindi la battuta di Marcorè sulla Carfagna è da Bagaglino? Sì..ma ciò non toglie la diversità di contesto, Marcorè è un attore comico che in quest’occasione forse non ha dato il meglio di sè, Berlusconi è un politico che in ogni occasione (o quasi) si comporta come una macchietta da Bagaglino (risultando persino inferiore al modello che è già basso).
    Sul fatto se Marcorè sia stato più benevolo con gli altri che con la Carfagna..si ritorna al discorso di prima: quello non è Marcorè, è il Gasparri imitato da Neri Marcorè che evidentemente non stima colui che sta parodiando e lo dipinge come ignorante, omofobo, razzista e maschilista (cioè lo dipinge come realmente è secondo lui, poichè lo scopo di queste caricature come quelle dei Guzzanti, che sono migliori, è svelare attraverso il grottesco e l’esagerazione, l’intima verità del politico parodiato)..la battuta sulla Carfagna riflette il pensiero del personaggio Gasparri o dell’uomo Marcorè? Credo che non lo sapremo mai con certezza anche se io opto per Gasparri..ma sarebbe bene dare a Neri almeno il beneficio del dubbio.

  6. Non trovo volgare la battuta di Neri Marcorè, è solo politicamente molto sofisticata, come spesso avviene con questo comico. Il Gasparri-Marcorè allude al…, lei ripete prof. Ebbene, Marcorè-Gasparri allude a tutto un mondo machista pidiellino. Allude certo al passato di Mara Carfagna, selezionata per la sua avvenenza fisica come Lara Comi, Barbara Matera e tante altre candidate del Pdl, ma allude anche agli equilibri interni del partito berlusconiano. Non è un mistero, almeno per chi è attento alle cronache politico-sentimentali locali e campane, che Mara Carfagna avesse una relazione politica più che particolare con Italo Bocchino, altro ex An come Gasparri. Nei giorni convulsi del 14 dicembre 2010, Mara Carfagna stava per abbandonare il Pdl per passare con i finiani, ma poi fu convinta dai vari Cosentino&co. La parlamentare santarellina sta usando il neofemminismo, come un’ascia trasversale, per nascondere la sua totale vacuità. Quella sì che mortifica le donne e il loro ruolo in politica. Il fatto che trovi alleate tra tante donne di sinistra, docenti e blogger autorevoli dà solo forza alla sua strategia.

  7. c’è pure da ribadire che Marcorè fa satira, non semplici parodie di uomini politici (come invece faceva il Bagaglino con Andreotti)..parodia e satira possono andare insieme ma mentre la parodia, e la comicità in generale può permettersi di essere più o meno bonaria, più o meno “cattiva”, la satira no, la satira è sempre contro qualcosa o qualcuno, la satira deve graffiare, deve fare male, almeno io la vedo così.
    e sempre a proposito di parodia, satira e comicità politicamente scorretta, cattiva eccetera..e di come gli anglosassoni siano, mi dispiace ripeterlo, più avanti di noi..consiglio a Marcorè di riguardarsi Borat e Little Britain

  8. Giuste le scuse di Floris a nome proprio e di Marcoré. In quanto cittadina mille volte offesa dall’infimo livello dell'”umorismo” berlusconiano, però, avrei ritenuto altrettanto irrinunciabili le scuse di Carfagna a nome proprio e dei suoi colleghi di partito a me e a quanti come me sono al colmo della nausea. Pena: il non prendere affatto sul serio la sua supposta indignazione.

  9. Giovanna su questo punto non si discute: la satira di Marcorè non ha funzionato e questa è la critica più devastante che si possa fare al satirista.
    Molti parlano del merito della Carfagna a occupare il ruolo pubblico che ha occupato, se ci sia o non ci sia. Quasi tutti dissentono.
    Ebbene, io credo al contrario che la Carfagana abbia tutto il merito. Che cos’è il merito? Leggiamo sulla confezione prego
    “È l’appretto con il manico che permette di stirare meglio e con minor fatica tutti i Capi.”
    Appropriato direi.
    Ah, dimenticavo. Merito è prodotto da Omino bianco.
    E lui cos’è?

  10. Concordo in pieno con il post. Non è satira, è bagaglino come dimostra Cosenza. E noi italiani dimostriamo in pieno quanto abbiamo introiettato gli sterotipi non vedendoli neppure e adducendo sempre motivazioni altre. Se devo giudicare una donna, lo faccio rispetto al suo operato e non rispetto alle sue supposte prestazioni sessuali. A prescindere che rifletta il pensiero di Gasparri, Marcorè o della mia collega di ufficio che la vede nello stesso modo e non capisce che un individuo debba essere giudicato (con la satira, ma anche a livello di informazione) da ciò che fa in un determinato contesto e in una situazione. E invece quando si tratta di una donna, il metro di giudizio cambia, sempre, si sposta il piano di comparazione e giudizio. Mi è capitato poche volte di leggere argomentazioni a favore o contro l’operato di carfagna, molto più spesso riguardo al suo aspetto fisico, alla sua vita privata al suo passato. Non si tratta di essere pro o contro berlusconi, si tratta di giudicare l’operato di ogni individuo in base al contesto. E invece l’operato di una donna, che sia a destra o sinistra, che sia impiegata o dirigente è deviato/ dirottato verso un altro piano. Ed è triste che nessuno se ne accorga e che quando lo si faccia notare si faccia finta di non vedere e capire di che cosa si parla. Perchè tutto questo accanimento contro Carfagna? Ho letto davvero pochi giudizi negativi sul passato tv di molti esponenti politici, soprattutto di sesso maschile: ex presentatori, ex giornalisti, ex avvocati, ex imprenditori … perchè agli uomini è concesso di cambiare lavoro”? Anzi, perchè, quando si tratta di uomini, non si pone neppure il problema di competenza? Perchè nessun uomo di satira ha mai definito Bondi (ex PCI) una puttana??? In fondo il senso dell’aggettivo sarebbe più appropriato verso di lui, considerato che è stato capace di vendere i suoi valori e i suoi voti per una poltrona …. Dovremmo riflettere molto su questi meccanismi …. imparare a riconoscerli ….

  11. Giovanna, io la vedo così.
    Ci sono elettori che in quella battuta si rispecchiano. Insomma la vedrebbero bene in bocca ai loro candidati di riferimento e non ci troverebbero nulla di male. Ed è gente che generalmente vota a destra
    Ci sono elettori che in a quella battua inorridiscono. Pensano che se detta da un candidato del loro schieramento, sarebbe da contestare. Ed è gente che generalmente vota a sinistra.
    La satira non sposta voti, serve a gratificare le tendenze culturali di chi ne usufruisce. Marcoré voleva inorridire gli spettatori di Floris e ci è riuscito, a mio avviso.
    Di recente ho sentito citare un aneddoto da Chiara Saraceno. E’ stata intervistata da una radio italiana in Germania su un fatto di cronaca locale: un politico che ha fatto un pesante apprezzamento sul seno di una giornalista. Quando, di recente, questa persona si è presentata alle elezioni la giornalista ne ha scritto sollevando la polemica. La radio chiedeva un parallelo con quello che succede in Italia e la Saraceno ha risposto che la differenza è che forse da noi le battute sessiste ufficialmente vengono da una parte sola (sottolineando “forse”), ma di certo in Germania vengono contestate da qualunque parte provengono. Il politica e la giornalista erano entrambe di area conservatrice.
    Il problema, quindi, non è la battuta di Marcoré ma il fatto che la Carfagna è stata impassibile. Ovvero non ha avuto nulla da ridire verso il simulacro di un’allusione detta da un comico forse perché non trova nulla da ridire neanche quando l’allusione senza simulacro viene dal suo stesso partito senza comici di mezzo. Quelli stessi che da Floris l’hanno mandata anche per questo: perché la Carfagna qualcosa tira sempre su.

  12. @stefania:”Perchè nessun uomo di satira ha mai definito Bondi (ex PCI) una puttana???”

    Ma perché una puttana è pagata. Invece Bondi è solo un venduto.

  13. @Ugo, ecco appunto. Che differenza c’è tra puttana e un venduto? Essere venduto non implica l’aver percepito un compenso? Non implica una transazione? (a prescindere dai termini, dal valore e dalla natura del compenso e della trasazione ) ??

  14. @Stefania
    La differenza è che essere un venduto è peggio.

  15. A sostegno di quanto dice Giovanna, osservo che la battuta di Marcorè/Gasparri su Carfagna è fatta in presenza di Carfagna. Marcorè sa benissimo che Carfagna avrà motivo di offendersi — quale che sia l’autore dell’offesa — e tuttavia non si astiene dal pronunciare la battuta offensiva. Lancia il sasso con la mano di Gasparri, ma lo lancia.

    Sono molto disturbato da chi giustifica l’offesa perché Carfagna se la meriterebbe.
    Se fosse lecito offendere chi si è macchiato di qualche mancanza, pubblica o privata, povero me. Poveri molti.
    Beati voi, angelici scagliatori di pietre.
    Parlo di offese, non di critiche, anche dure, sempre ammissibili.

  16. Chi era colui che diceva che c’è chi pagherebbe per vendersi?

  17. @Ben
    A parte le battute, qui occorre intendersi e su questo anche Giovanna sorvola abbondantemente.
    Carfagna non viene offesa, al massimo viene fatta protagonista di un complimento di una grevità da scaricatore di porte, ma sempre complimento è.
    Se qualcuno vi vede l’offesa è perché sotto sotto quel qualcuno percepisce che l’avvenenza della Carfagan possa essere l’unica dote che l’ha fatta arrivare dov’è. E siccome Berlusconi è emerso come un soggetto che soleva promuovere per meriti ottenuti non sul campo ma nel boudoir e sulla Carfagna pesano pesantissime indiscrezioni trapelate da ogni fonte e luogo, non si può invocare la difesa di un principio esulando dal caso specifico.
    Altrimenti si rischia, come ha fatto Giovanna, di tirarsi addosso motivatissime critiche.

  18. Concordo sostanzialmente con la Obiezione 1 di Giovanna. Ho fatto una verifica abbastanza complessa: Marcorè è anche l’autore dei testi, fatti di fretta, dato che la sostituzione di Crozza è stata decisa qualche giorno prima. Non sempre è facile e tutto sommato l’errore –che errore è– è veniale. Innanzitutto non fa ridere, ed è la cosa peggiore per un comico.

    Ma, c’è un ma: non essendo la trasmissione radiofonica ma televisiva, la faccia scostante dell’interessata –guardatela nel frame qui sopra– è altrettanto insultante della battuta infelice. Se fosse di marmo, forse potrei anche considerarla mediocremente gradevole, ma non con quella espressione. Non c’è nulla di bello o di avvenente in una che pare dica preventivamente, ancor prima della “battuta” e solo perché è quella nullità di Marcorè –o chiunque altro– che osa pensare di fare satira su di LEI: “ma guardati tu povero scemo, non vedi con chi hai a che fare? Guardami, io sono una, anzi la donna superiore, mica come le vajasse, poverette di sinistra. Ti piacerebbe, miserabile, che tirassi su quella meschina protesi che ti ritrovi.”
    Essendo i due linguaggi, verbale e visivo, contemporanei e indivisibili, ne terrei conto, valutando anche tutte le altre comparsate della nostra eroina, sempre petulanti e aggressive, neanche fosse la ragazza della pubblicità Nespresso del povero Clooney.
    E senza dimenticare il ruolo –quello sì insultante– di Ministro della Repubblica Italiana a capo di un ministero che ben altro potrebbe fare per la reale parità di genere.

  19. @Guydebord
    Mi dispiace mail tuo argomento è la ratifica di un pregiudizio grande come una casa. E in ogni caso il volto di Carfagna in contemporanea alla battuta non ha pregio alcuno, e se illivore non ti accecasse te ne renderesti conto.

  20. Ma la Carfagna, quella lì che fino a poco tempo fa metteva il sedere in bella mostra nei calendari?

    Ma siamo seri, la dignità della donna non andrebbe toccata, ma l’ultima parola non può certo averla una che è appesa sui camion di tutta Italia e che appoggia uno come Berlusconi, che con le donne è il peggior uomo che esista.

  21. Stefania, non è irrilevante che quello fosse il pensiero di Gasparri (secondo Marcorè) perchè quando ti cali in un personaggio non puoi uscirne finchè lo spettacolo non è finito. Dopodichè che la satira di Marcorè a sto giro abbia fallito sono d’accordo e sì questa è la critica più dura che si possa fare qui concordo con Ugo
    E poi, per quanto possa comprendere le sue obiezioni..ciò che fa la satira quando deride i politici lo decide l’autore satirico, non lo decide nessun’altro o non dovrebbe deciderlo.
    Fino a prova contraria l’unica a insinuare che la Carfagna fosse una puttana (cioè che abbia fatto carriera politica elargendo favori sessuali) è stata Sabina Guzzanti e non durante uno spettacolo ma durante una manifestazione di piazza e giustamente è stata querelata dall’ex ministro, nessun’altro uomo o donna di satira l’ha mai chiamata puttana che io sappia, chi l’ha imitata (Gabriella Germani e Debora Mancini) ha giocato sui suoi tic, sulla sua scarsa esperienza politica e anche sul suo passato di soubrette e sopratutto su come cerchi di farlo dimenticare m questo non è dare della puttana (se poi c’è chi pensa che soubrette e puttana siano sinonimi, questo è un problema della stupidità di chi lo pensa)
    Nemmeno Bondi è mai stato chiamato “puttana” da un uomo di satira ma Max Tortora lo dipinse come un insulso piagnone poeta da strapazzo che quando veniva rimproverato da Berlusconi si trasformava in Massimo Boldi, e il Brunetta di Crozza è un nanetto supponente quanto imbecille

  22. Questa volta non sono assolutamente d’accordo, siamo su piani, anzi, pianeti totalmente diversi. Se applicassimo queste categorie si arriverebbe a bonificare anche Aristofane dai licei. La satira (già metto in dubbio il confine tra “greve” e “raffinata”) si costruisce sul calco distorto di comportamenti e linguaggi reali. Quindi su quello del centrodestra in questo caso. Curioso che l’indignazione (o la critica) arrivi solo (o soprattutto)
    sulle frasi di un comico nell’esercizio delle sue funzioni e non su un politico di massimo livello altrettanto “in servizio”. Sintetizzo al massimo: non era una battuta sessista, era una battuta assolutamente politica, solo apparentemente “di genere”

  23. Non so se sono l’unico, ma a me tutto fa pensare che lo sketch sia stato preparato in fretta e furia, o semplicemente Marcorè non era in vena. Ha usato Gasparri che è un suo cavallo collaudato e gli permette di far ridere semplicemente con la zeppola o due smorfie, e sarei pronto a scommettere che molte battute, tra cui quella su Carfagna, siano state malamente improvvisate. Certo è imbarazzante per lui ammettere di aver sbagliato e chiedere scusa.
    Che poi Carfagna non abbia i titoli per indignarsi è anche vero, ma un comico ispirato avrebbe saputo sferzarla su ben altri temi.

  24. Io continuo a essere d’accordo con Giovanna, e Stefania e Ben rispettivamente.

    Mai visto qualcuno che facesse una battuta del genere a un politico, in sua presenza. Come se il fatto che lui fosse lì non contasse niente, ha ha, ridiamoci su. Grande Carfagna a non riderci su e a pretendere rispetto.

    Poi mi vien da ridere: non sono una sua sostenitrice, ma quanti di loro la stanno giudicando in base a quello che è stato il suo operato (utile o inutile) durante la scorsa legislatura?

    E allora, come ricordava Stefania, 2 pesi e 2 misure.

  25. @Ugo
    Può essere che mi annebbi la vista…ma livore! E proprio accecarmi,dai…🙂
    Riflettendo su ciò che chiami livore, credo che la Carfagna condensi tutte le nefandezze di una legge elettorale che nomina invece di eleggere (che poi eleggendo si verifichino sostanziali differenze è tutto da vedere), rappresenta degnamente un ventennio di miserie boccaccesche (povero Boccaccio!) nel quale gli accoliti sono da me assimilati al capobastone.
    L’onorevole Mara –visto che Lui è sempre detto confidenzialmente Silvio– è la punta di un iceberg che proprio non avrei voluto nei nostri mari. Ci sono donne di cui ho molto maggiore stima e alle quali sono solidale. Se ho offeso la sensibilità di qualcuna di loro me ne scuso. Mi piacerebbe, non so se è questo il luogo deputato, che si parlasse dell’Onorevole per ciò che ha fatto come Ministro, ma su questi meriti, a quanto pare, si sorvola.

  26. Concordo con Ugo: Carfagna non è stata oggetto di offesa ma di complimento. Tempo fa feci un apprezzamento estetico ad un video di Giovanna Cosenza e una sua fan mi disse che ne offendevo il valore intellettuale. Il femminismo italiano ha sempre avuto qualche problema a rapportarsi con il proprio corpo, pensate solo alla ridicola quanto esilarante battaglia contro la depilazione, come se il levarsi tre peli dalla vulva o dalle ascelle comportasse la trasformazione del proprio corpo in oggetto del desiderio sessuale maschile. Grazie a dio, anche le lesbiche si depilano.

  27. penso che se la battuta si fosse concentrata sulla impersonificazione di Gasparri, Floris, davanti l opposizione di Carfagna, avrebbe dovuto sottolineare proprio ciò ( e cioè che il riferimento era su Gasparri), e non, giustificandosi in maniera spicciola a mio parere, che Berlusconi fa anche di meglio. Come se a sessismo sia giustificato rispondere con sessismo.

  28. trovare meriti nei ministri di berlusconi e come trovare meriti nei ministri di mussolini

  29. Sì Luz..ma chiariamo che quello di Gasparri/Marcorè era un “apprezzamento” volutamente becero e volgarissimo in linea con la rappresentazione che Marcorè voleva dare di Gasparri (epperò insisto che poteva far meglio) non c’entra nulla col tuo complimento a Giovanna,..sul resto nulla da dire

  30. Senza volerla fare tanto lunga perché non sono brava come Giovanna, penso che già il fatto che si parli così tanto sia un segnale forte del fatto che un certo tipo di linguaggio fa “alzare le antenne” – sia che venga dalla satira sia che venga dalla politica. Se non ricordo male, per quanto noi non si abbia in simpatia la professoressa Fornero, quando qualcuno (forse Vauro?) la dipinse come una puttana (scusate, ma era quel che era) a suo tempo di disse che eravamo stanchi degli stereotipi femminili, e pure di quelli maschili, che abbassano sempre il livello. Non c’è molta differenza in questo caso – anche se mi piacerebbe che ci fosse perché la Carfagna.. beh, è la Carfagna. Ma non esistono donne che meritano di più o di meno che si conceda loro un trattamento (o un ritratto pubblico) dignitoso. Ci sono solo donne che se lo giocano meglio o peggio, ma dalla dignità, purtroppo non si può prescindere. Tra l’altro, questa volta s’è fatto proprio il gioco della Carfagna per cui si è dimostrata non solo una battutaccia, ma pure una mossa poco furba. Neppure il confronto con l’ “esibizione” di B. il giorno prima aiuta – mostra solo quanto siamo lontani dall’aver realizzato le idee di cui parlavamo tanto intensamente due inverni fa. Mal comune non è mezzo gaudio, è mal comune e basta🙂

  31. Dire a una donna che lei te lo tira su può essere un complimento molto gradito, fra amanti, forse anche fra amici in grande confidenza.
    Altrimenti è una irrispettosa e offensiva invasione di campo. Tanto più se implica, com’era il caso nella battuta di Marcorè-Gasparri rivolta a Carfagna, che quella sia la principale dote politica della destinataria. Vero o falso che sia.

  32. Ben, hai perfettamente ragione ma dimentichi un particolare: Marcorè stava recitando la parte di un uomo ignorante, fascista, volgare e molto peggio che irrispettoso.
    Che la performance satirica di Marcorè sia stata di livello non altissimo l’abbiamo detto, ma accusare una performance satirica di non essere stata abbastanza “rispettosa” è veramente il colmo….la comicità e la satira in particolare è sempre irrispettosa oppure non è

  33. @Paolo1984
    D’accordo, la satira è irrispettosa, ma la buona satira non è gratuitamente offensiva. Scherzare sulla statura di Brunetta o sulla bellezza di Rosi Bindi è offensivo, satira o non satira.

    Riguardo all’altro punto, che è molto sottile. Marcorè stava recitando Gasparri, d’accordo. E’ una tipica situazione in cui si può lanciare il sasso e nascondere la mano. Che fosse sua deliberata intenzione è indecidibile. Ma nella comunicazione contano, ben più delle intenzioni, le conseguenze prevedibili.
    Era prevedibilissimo che balzasse in primo piano l’offesa a Carfagna e passasse in secondo piano l’autore, che fosse il finto Gasparri o Marcorè stesso dietro lo schermo del finto Gasparri. Così ha legittimamente inteso Carfagna e Floris stesso, che ha chiesto scusa a nome suo e di Floris.

    Perché dire a Carfagna, in pubblico e fra estranei, che lei lo tira su è un’offesa gratuita, come dire a Brunetta che è un nano o a Rosi Bindi che è brutta? A voi la facile risposta.
    Va da sé che il primo apprezzamento, per quanto offensivo, è preferibile agli altri due.

    (Non vale obiettare che Carfagna abbia fatto con Berlusconi cose carine con intenti disdicevoli. Primo, perché è cosa assai diversa dall’avere un aspetto che lo tira su. Secondo, perché nessuno sa se gli intenti fossero così disdicevoli. La buona satira si tiene lontana dalla possibile calunnia.)

  34. @Ben
    Insomma, era un complimento. Puoi non gradirlo, ma ci vuole un bel po’ di impliciti fragilissimi e parecchi carpiati per farlo passare a titolo di offesa. Inutile che interpoli la frase con elementi che non sono stati pronunciati. Ad esempio non è stato detto che “Carfagna te lo tira su”, bensì che “Carfagna qualcosa tira sempre su”.
    Ora basta giocare col doppio senso a senso unico. Carfagna può tirare cocaina, piselli, audience, risultati politici, umore etc etc. Tra l’altro Marcorè, come detto mille volte, non parla in quanto Marcorè ma in quanto figura da criticare, volendo, con esiti estetici discutibili, prendere due piccioni con una fava (Nota per chi legge: locuzione soggetta a rischio di interpetazione opotenzialmente offensiva).
    Ma al postutto non sono passibili di querela i doppi sensi perché vale il motto che Honni soit qui mal y pense.

  35. Aggiungerei che nei partiti e altrove il sesso è sempre scorso abbondante, se Dio vuole, a sinistra come a destra, fra pari e non pari. Desumerne che il merito dipenda dal favore sessuale è un pregiudizio da puritani ingenui.
    Se venissi a sapere che Fassina è l’amante di Bersani, non farei una piega. Il punto è se Fassina sia un buon responsabile economico del PD.
    Carfagna non sarà stata un gran ministro, ma dubito che sia stata tanto peggio di tanti altri.

  36. @Ugo
    era un complimento, ma offensivo, in quel contesto.

  37. Ben, chi decide cos’è la buona satira? La satira ha dei bersagli che colpisce come meglio ritiene, le persone prese a bersaglio pssono offendersi o meno, a mio giudizio il bersaglio di Marcorè era Gasparri ma se la sensibilità personale di Mara Carfagna si è sentita offesa dalla performance satirica (invero malriuscita) dell’attore Marcorè ha esercitato giustamente il suo pieno diritto di reagire..detto questo, eviterei di prendere la sensibilità di Mara Carfagna o di chicchessia a metro di valutazione della buona satira..oltretutto ho il sospetto che per la signora Carfagna la “buona satira” cioè quella che non “offende gratuitamente” sia proprio il Bagaglino..che per me non è satira..è tutt’al più uno sfottò bonario

  38. vlevo dire: Mara Carfagna ha esercitato giustamente il suo diritto di reagire

  39. @Paolo1984
    D’accordo, difficile dire che cosa sia buona satira.
    Ma mi pare che siamo d’accordo che nell’occasione Marcorè abbia fatto cattiva satira. Mal riuscita, e anche, a me sembra, gratuitamente offensiva, per quanto in modo indiretto e veniale.

  40. Quanti commenti non riesco a leggerli tutti.
    Provo a dire alcune cose sperando che non siano già state dette da altri.
    1. Trovo antropologicamente interessante la difesa che negli ultimi anni ha la comicità. Come se fosse l’ultima icona rimasta, come se lla satira non debba mai essere discutibile, e come se davvero potessimo credere che è desemantizzabile, non mezzo di comunicazione di idee altre, uno stile con cui dire le cose, ma valore a prescindere essa stessa. Lo trovo buffo. E anche un po’ desolante.
    2. La questone di Marcorè – che come ha scritto qualcuno deve semplicemente aver lavorato a sto giro troppo in fretta – è un topos della satira di adesso, una collocazione ambigua verso le donne: postulato che certe cose sono esplicitamente sessiste, per cui se fanno ridere ci si autodichiara come sessisti, chi sessista ci si vuole sentire esplicitamente fa direttamente battute sessiste, chi ancora ci ride, avendo un sessismo implicito ma se ne vergogna in qualche modo, perchè dice uh è politicamente scorretto, trova la brillante soluzione di fare la satira di chi le battute sessiste le fa. Il pubblico che farà: riderà del maschilista o riderà della battuta sulle donne? Io credo che Marcorè – di solito piuttosto attento – sia scivolato su questa cosa, mentre penso che la Gialappa’s – mai attenta non ci scivoli affatto e ne approfitti.
    3. Una nota a margine sulla Carfagna. Per quanto mi riguarda mi ha sorpresa, facendo molte cose che per un ministero senza portagoflio, altamente screditato dal suo governo, sono superiori alla media. Dobbiamo la legge sullo Stalking alla Carfagna – che apprezzo – ma anche una proposta di legge per l’infibulazione per le donne extracomunitarie che è coerente con la destra, e piuttosto inefficace negli obbietivi. In generale però mi sembra che si tenda a sottovalutarla, e a correre velocemente a farla passare come inadeguata. Non penso che sia particolarmente brillante, non penso che cambi le sorti del paese, ma in televisione trovo che a voja a frignare, sia stata capace di mettere sul campo un personaggio mediatico che funziona: e che se la cava brillantemente, molto più di tante donne del PD.

  41. @Ben
    Ok, allora giochiamo al gioco della verità. Spiegami un po’ il processo che ti porta a considerare “offensiva” la battuta e spiegamelo come se fossi tua nonna. Vediamo se mentre lo scrivi ti rendi conto che l’offesa non c’è; e invece l’offfesa c’è solo negli occhi di chi interpreta appunto perché inserisce degli impliciti questi sì offensivi ma arbitrari.
    Forza e coraggio

    PS
    Ripetiamo: Carfagna non è dileggiata in quanto bellezza entrata in politica dopo aver vissuto la vita che le pareva ma come probabile interpretate di un metodo Bersluconiano (dalla Minetti conigliere regionale, indagata per prostituzione) atto a candidare a ruoli pubblici persone che abbiano passato il concorso di Arcore. Io comprendo che allo stato attuale la Carfagan abbia vinto la sua causa contro la Guzzanti, ma purtroppo non si può chiedere ai tanti meccanici, camionisti ed elettrauto che conservano ancora gelosamente i suoi calendari nei luoghi di lavoro di ritenere credibile un personaggio del genere. La politica è anche questo e se permetti il candidato non può chiedere una verginità e un rispetto sopratutto quando la memoria di ciascun elettore è già stata da lui deflorata irrispettosamente.

  42. sì non riuscita come anche la vignetta di Vauro sulla Fornero non era tra le sue migliori,.molto banale. Epperò in questa discussione io sento tirare fuori frasi che con la comicità e con la satira in particolare (che è una forma particolare di comicità)à non hanno nulla a che fare e non devono avere niente a che fare: la buona satira, la satira non deve offendere, rispetto, dignità…signori la satira da che mondo è mondo offende, disturba e fa quello che vuole, non ha rispetto verso niente e se ne fotte della “dignità”, la satira sputa e piscia addosso ai suoi bersagli e sceglie lei cosa chi e come colpire..e da sempre tra i bersagli della satira c’è il potere: Brunetta, Gasparri, Fornero e anche Carfagna (che secondo me non era bersaglio stavolta ma si è sentita presa a bersaglio ed è legittimo che abbia reagito) rappresentano, checchè se ne dica, figure di potere in Italia

  43. @Ugo
    se sono un uomo politico, in un talk show, e una Littizzetto, impersonando chicchessia, dice di me che solo a guardarmi alle donne gli si bagna, è offensivo? (Ho invertito i generi per rendere il test più severo.)
    Non è un insulto, certo, anzi sarebbe un meraviglioso complimento in molti contesti.🙂
    E’ però un complimento offensivo perché mette in primo piano la mia qualità di stallone, in un contesto in cui questo aspetto non è rilevante, e di conseguenza oscura e implicitamente squalifica le mie caratteristiche di politico. Offesa veniale.
    Liberissimo tu di intendere offesa in senso più restrittivo, basta intendersi.

    Se questo trattamento viene riservato a una donna politica, l’offensività del complimento è assai più fastidiosa, data la frequenza e l’impudenza con cui i maschi vi indulgono in contesti inappropriati.

  44. @Paolo1984
    Guarda che qui le conosciamo tutti le regole della satira. Però siamo in un’epoca in cui c’è pure la querela e la satira si assume il rischio visto che oggi non viene fatta né dal matto del villaggio, né dal giullare del Re, né dallo scrittore sotto le ali del protettore, bensì da pagati professionisti che tra l’altro sfruttano i salotti bene, e non più le bettole di Vergaio.
    Detto questo Carfagna era l’obiettivo, altrimenti qui si stanno davvero dando i numeri e di questo passo in nome della difesa della satira fine a se stessa mi dirai che il bersaglio era la luna. Che poi la Carfagna fosse bersaglio come personaggio pubblico e non come privato(oltre che come metonimia di un metodo di controllo qualità sule competenze) è difficile sostenerlo visto che purtroppo le due cose spesso combaciano nell’amore ai tempi di Silvio.

  45. @Ben
    “Un complimento offensivo”
    Non c’è che dire: come nonna direi che ti si stanno consumando le unghie sugli specchi.
    L’esempio che hai proposto non offende ma la massimo imbarazza. C’è una grossa differenza. Se c’è offesa questa può essere invocata solo dallo spettatore che si sente ridotto a soggetto passivo costretto a reagire umoralmente all’avvenenza altrui. Il politico invece può sentirsi imbarazzato per un mancanza di pertinenza o una lateralità, ma in qualunque caso parlare di offesa è improprio al massimo grado. Ciò che gli è concesso di fronte alla verità della sua avvenenza e alla lecita (sebbene per lui e per molti inopportuna) possibilità di ricordarne gli effetti sul prossimo, è soltanto riportare il discorso su ciò che gli interessa di più o su ciò per cui è stato invitato.

  46. scusate se cito un precedente storico che forse non c’entra o forse sì: i minstrel show erano spettacoli comici di varietà diffusi negli Stati Uniti tra Otto e Novecento, in cui attori bianchi truccati da neri rappresentavano gli afro-americani in maniera smaccatamente ridicola, esageratamente caricaturale per far ridere un pubblico bianco, ovviamente… Quegli spettacoli non sono spariti grazie a divieti più o meno fittizi o sanzioni morali, sono spariti a partire sopratutto dagli anni 50 perchè dopo le battaglie per i diritti civili,le marce di Martin Luther King, la lotta contro la segregazione nel Sud, le leggi firmate da Johnson frutto di quelle lotte, i minstrel erano diventati obsoleti, superati oltre che offensivi..se oggi nessuno li fa più non è solo, non è tanto questione di politically correct , è che quel tipo di spettacolo fatto in quel modo e con quegli intenti ha perso ogni appeal verso il pubblico e ogni legame con la società americana e i suoi mutamenti

  47. Paolo la cosa caruccia è che se tu ci fossi stato in quelle battaglie: 1. avresti ascoltato gli attivisti neri incazzati come mine contro quegli spettacoli, 2. e te magari ti alzavi in piedi urlando, ma no ma che dite è a’ libertà dell’arte.
    Ci metterei la mano sul fuoco.

  48. X Ugo
    e chi nega il diritto di querelare? La satira fa quello che vuole e i suoi bersagli o quelli che si sentono bersagliati possono querelare. Infatti ho detto che la reazione di Carfagna è pienamente legittima.
    Secondo me il bersaglio principale di Marcorè era Gasparri, ci sta pure che Marcorè con quella battuta abbia voluto sbattere in faccia alla Carfagna la beceraggine della sua (sua di lei) parte politica (del tipo “ecco, questo è il vero volto del tuo collega di partito, così ti vede!”)..se così è Marcorè poteva fare meglio ma l’abbiamo già detto

  49. zauberei, che fossero incazzati ANCHE contro quegli spettacoli (anche se le leggi segregazioniste, gli attentati del Ku Klux Klan eccetera gli facevano incazzare di più ma forse sbaglio) non lo metto in dubbio ed avevano tutto il diritto di esserlo…ma avevano capito che il minstrel era un sintomo, non la malattia..e che era la società a dover cambiare..il resto sarebbe venuto di conseguenza

  50. @Paolo1984
    Scusami ma allora non capisco quale sia l’obiettivo della tua argomentazione. Perché arrivare alla apodittica conclusione che “la satira fa quel che vuole e i suoi bersagli possono querelare” non un punto di arrivo della discussione ma ne é il grado zero e rasenta una sublime banalità pilatesca.Appartiene a quella serie di ovvietà del tipo “l’assassino uccide e la giustizia lo persegue” o “i temporali generano fulmini e le persone li scansano”, etc.
    Non te ne sei accorto?

  51. @Paolo 1984
    Scusa Zauberei, ma questa è mia:
    “ma avevano capito che il minstrel era un sintomo, non la malattia”

    Ma davvero, Paolo? I neri avevano finalmemente capito che il problema non era uno spettacolo che le irrideva ma una società che li uccideva?
    E quando sono arrivati a capirlo, secondo te? Dopo aver udito Malcolm X o MLK o forse lo sapeva fin dalla nascita anche l’ultimo dei derelitti analfabeti di colore?

  52. X Ugo
    ovviamente lo sapevano da sempre ma le lotte hanno bisogno di leaders,.sì pure questa è una banalità…sono relativista, conformista e dico anche cose ovvie.

  53. OT
    @Paolo1984
    Però sei obiettivo con te stesso. E questo è sempre il pregio più grande🙂

  54. Paolo, quanto sei italiano Dio bono. Non è che leggi ci sono perchè uno possa usare la querela. Capisci? Non è che non rubi perchè te possano sgamare: la legge c’è per fare in modo che certe cose non siano fatte, non è che le puoi fare fino a che non te sgamano. Non funziona cos’ di solito – tranne che certo da noi.

  55. Vi state accartocciando cari, e con in giro Zauberei è come calare le braghe e mettersi a 90 gradi……

    Vecchia questione quella del linguaggio erotico tra privato e pubblico introdotta da Ben. Il contesto differente ne altera forse la percezione etico-morale ma non quella oggettiva. Il sottinteso di Marcoré/Gasparri agisce sulla relazione erotica “bellezza” – “erezione” che è comune ai due contesti. La satira per struttura stessa della sua comunicazione si colloca trasversalmente buttando in piazza la relazione di cui sopra, denunciando quindi una verità scomoda che si tenta di rimuovere. Per questo motivo ritengo che anche senza “alibi” del personaggio interpretato (Gasparri) la battuta sulle potenziali “disponibilità sessuali” della Carfagna – questione che ha riempito le cronache e le chiacchiere della politica italiana – possa essere lecita.

    Lungi da me spiegare cosa sia la satira ma qui il problema è che le critiche neo-fem ci fanno intendere che le tematiche sessuali dovrebbero essere espunte dal mondo della satira, poiché rimandano ad un copione di avanspettacolo che sul doppio senso sessuale ha costruito grasse e becere risate fine a sé stesse, dozzinali quindi e appartenenti ad un mondo popolato solo da “vecchi maiali” sessisti e misogini. Ma qui la relazione trai due mondi è inesistente. La satira non fa uso della sessualità come “coloratura” (pierino che gode alla vista delle tette della maestra), ma lo fa denunciando in vario modo la prostituzione dei sentimenti e dei desideri. Quando Luttazzi scrive il suo “monologo anale” non ha intenzione di far ridere il pubblico descrivendo nei particolari una penetrazione anale eterosessuale. Vuole al contrario denunciare l’inettitudine di gran parte degli italiani che accettano supinamente di “farsi abbindolare”, e dato che “prenderlo in quel posto” è diffusissima espressione di un immaginario sessuale contemporaneo svalutato a metafora di “fregatura”, ci lavora sopra in maniera certosina e psicologicamente ricercata lasciando, nei fatti, letteralmente attonito il pubblico. Inutile e mortificante ricordare le reazioni neo-fem allora come oggi totalmente incapaci di distinguere tra l’abuso berlusconiano e la licenza di critica e denuncia della satira.

  56. Luz grazie per le precisazioni riguardo al monologo anale di Luttazzi, condivido in pieno.
    Intanto alla lista dei miei presunti difetti devo aggiungere anche il “troppo italiano” (che è l’offesa peggiore da un certo punto di vista ma la accetto) e ho scoperto anche che non c’è differenza tra un comico satirico che fa una performance (più o meno felice) e uno che ruba..e io che pensavo che ci fosse!

  57. @Nove
    Mi era sfuggito il suo commento che proviamo subito a confutare:
    “Mai visto qualcuno che facesse una battuta del genere a un politico, in sua presenza. Come se il fatto che lui fosse lì non contasse niente, ha ha, ridiamoci su.”

    Forse perché lei adotta due pesi e due misure. Solo restando allo stesso Ballarò, Crozza ne ha dette di tutti i colori ai presenti di turno usando il corpo infinite volte. Inoltre il fatto che Marcorè, nonostante un intervento che ribadiamo mediocre, abbia pronunciato il suo tentativo di satira in presenza del politico sbertucciato è un valore aggiunto di coraggio non un minus di viltà.

    “Poi mi vien da ridere: non sono una sua sostenitrice, ma quanti di loro la stanno giudicando in base a quello che è stato il suo operato (utile o inutile) durante la scorsa legislatura?”

    Sarebbe fuori luogo in questa sede: qui si sta commentando i limiti e l’eventuale offensività o meno del pezzo di Marcorè. Quindi non siamo noi che dobbiamo giudicare la Carfagna per le sue attività di ministro ma giudichiamo l’argomento di Marcorè contro il metodo Berlusconiano di candidabilità dell’avvenenza indipendentemente dalla decenza.

    “E allora, come ricordava Stefania, 2 pesi e 2 misure.”

    De te fabula narratur

  58. @ Ugo

    non si può stabilire l’offensività del pezzo di Marcorè né di nessuna affermazione. Esistono affermazioni vere o sbagliate, nel caso in questione dire “sei bella” o “sei brutta” non posso essere definiti né complimento né insulto, perché attengono alla sensibilità personale e perché sono affermazioni a loro volta indefinite. Se mi dài dello stupido io magari non mi offendo, o perché non mi ritengo stupido o perché accetto la mia stupidità o perché semplicemente non mi interessa. Però noi lo riteniamo ugualmente un insulto. La satira è offensiva o non è, ma a nessuno dovrebbe fregare qualcosa della satira, la satira si fa in pubblico e ha degli effetti, sono gli effetti che dovrebbero importarci. Parlare di Carfagna in un certo modo è potenzialmente offensivo anzitutto per lei. Se viene dileggiata per la sua incompetenza è un conto, se viene tirata in ballo per la sua avvenenza è un altro. Dal momento che uno dei pensieri sottesi sulle donne considerate avvenenti è che se stanno da qualche parte lo devono a quello, è meglio non alimentare questo pensiero. Inoltre si alimenta lo sguardo al corpo delle donne come sguardo principale. Di qualsiasi donna che abbia una rilevanza pubblica si va anzitutto a vedere se è bella o meno.

  59. @°°°
    La sua la chiamerei una superfilosofia al cui confronto i relativismi classici sono le tavole di Mosè. Lo vada a dire a un giudice in tribunale che non si può stabilire l’offensività di alcuna affermazione e che dire “sei una zoccola seduta sul tuo successo” è un complimento laddove “sei così conturbante da annebbiare i sensi” ti spedisce in galera e alla cessione del quinto dello stipendio causa indennizzo.
    Si rende conto di sostenere un sofisma giocato al limite per cui acciglierebbero lo sguardo puire Protagora e Gorgia?

    “Se viene dileggiata per la sua incompetenza è un conto, se viene tirata in ballo per la sua avvenenza è un altro. Dal momento che uno dei pensieri sottesi sulle donne considerate avvenenti è che se stanno da qualche parte lo devono a quello, è meglio non alimentare questo pensiero.”

    Ma cosa dice? Se è proprio quel pensiero che contraddistingue Carfagna e il metodo Berlusconiano di elezione per avvenenza io dovrei tacere nel caso concreto per difenderne il nostro principio di rispetto per le donne disatteso?
    Al contrario le donne si tutelano proprio puntando il dito su quella che disonora la meritocrazia altrui.

    “Inoltre si alimenta lo sguardo al corpo delle donne come sguardo principale. Di qualsiasi donna che abbia una rilevanza pubblica si va anzitutto a vedere se è bella o meno.”

    E allora? Guardi che il problema consiste nel mettere al centro l’idoneità della candidata a un posto di lavoro; la fitness, non il fitness.
    Ma non si capisce come tutto ciò scaturisca dall’eliminare l’avvenenza femminile dalle possibili variabili di commento.
    Non è un gioco a somma zero in cui apprezzare l’avvenenza implica diametralmente e proporzionalmente avvilire la competenza.
    Ma scegliere Carfagna come testimonial occasionale di un discorso generale è un autogol.

  60. @ Ugo ( ti dò del tu se per te va bene )

    appunto, ma cos’è il tribunale? a te interessa la verità giuridica in questo caso? non credo. Dici che in fondo Marcorè ha espresso un complimento volgare, ma cosa ti fa dire che è un complimento? Solo il pubblico accordo su cosa è un complimento. Però offendere non è solo ciò che si dice, ma anche l’effetto che fa a una persona. Per cui se la Carfagna si è sentita offesa è perché ogni cosa che diciamo è potenzialmente offensiva, e l’offensività è soggettiva.

    Io considero un problema il fatto che nell’opinione pubblica una bella donna è solo una bella donna. Non critico una donna che presumo abbia usato la sua avvenenza, perché non è un problema in sé, solo se viola la legge, per ottenere una carica pubblica, ma nel caso in questione ogni ministro è scelto, quindi non c’è nessun reato, quindi non mi interessa cosa ha fatto lei per arrivare, ma in che modo è stata scelta, dunque critico solo chi l’ha scelta, perché quello mi interessa. Poi semmai critico chi è stata scelta quando si dimostra incompetente e solo per la sua incompetenza. La meritocrazia non mi piace.

    Apprezzare l’avvenenza è impertinente in un discorso pubblico e politico. è offensivo nella misura in cui non ci interessa e offende la nostra sensibilità di cittadini che vogliono parlare di politica e non di bellezza.

  61. ops, ho firmato in un altro modo inavvertitamente:
    @ Ugo ( ti dò del tu se per te va bene )

    appunto, ma cos’è il tribunale? a te interessa la verità giuridica in questo caso? non credo. Dici che in fondo Marcorè ha espresso un complimento volgare, ma cosa ti fa dire che è un complimento? Solo il pubblico accordo su cosa è un complimento. Però offendere non è solo ciò che si dice, ma anche l’effetto che fa a una persona. Per cui se la Carfagna si è sentita offesa è perché ogni cosa che diciamo è potenzialmente offensiva, e l’offensività è soggettiva.

    Io considero un problema il fatto che nell’opinione pubblica una bella donna è solo una bella donna. Non critico una donna che presumo abbia usato la sua avvenenza, perché non è un problema in sé, solo se viola la legge, per ottenere una carica pubblica, ma nel caso in questione ogni ministro è scelto, quindi non c’è nessun reato, quindi non mi interessa cosa ha fatto lei per arrivare, ma in che modo è stata scelta, dunque critico solo chi l’ha scelta, perché quello mi interessa. Poi semmai critico chi è stata scelta quando si dimostra incompetente e solo per la sua incompetenza. La meritocrazia non mi piace.

    Apprezzare l’avvenenza è impertinente in un discorso pubblico e politico. è offensivo nella misura in cui non ci interessa e offende la nostra sensibilità di cittadini che vogliono parlare di politica e non di bellezza.

  62. @Luzi
    Luttazzi ha usato una metafora. la metafora del pijarlo in culo.
    Non trovo metafore di alcunché nel commento di marcorè. Non è satira dire “che lo fai alzare” non ci sono riferimenti alla politica, o se non altro non riesco a trovarne. Non trovo deuncia. Niente.
    Argomenti e ti contraddici, mi sembra.
    Che cosa voleva denunciare Marcorè? Che la carfagna è bella ed eccitante? è un dato di fatto. Ma fa ridere come le parole “cacca e scorreggia” fanno ridere un bambino. Non è satira. Ed è pure tristerrimo.
    Controprova: immaginiamo una situazione in cui al posto della carfagna ci fosse un individuo dotato di pene. Sarebbe stato possibile fare la battuta? No. Ecco.
    E poi questa storia delle “critiche neo-fem”. Ma come inferisci che sia una “neo-fem”? E perchè? Se critico una battuta è perchè sono femminista, se critico la carfagna è perchè “le donne sono tutte una contro l’altra”… mah … Giudizi di valore e argomentazioni che non tengano conto del mio utero è possibile averne?

  63. Guarda, Santa Maria Carfagna si può pure mettere anche il burqa ma gli uomini continueranno a ricordarla per il suo passato, non c’è niente da fare. Ilona Staller ha più dignità di lei. La sigla Tiramisù la so a memoria! Ero piccola per capire che era un doppio senso! La ballerina ricciolona è la moglie di Raf: la inquadravano spesso.

  64. Stefania, io credo che Marcorè volesse rappresentare con quella battuta il modo in cui secondo lui Gasparri e un po’ tutti nel PDL vedono la Carfagna..che poi ci sia riuscito è opinabile..a dire il vero lo sketch come abbiamo tutti detto è piuttosto debole e all’acqua di rose..da Bagaglino proprio.

  65. @°°°
    “ma cosa ti fa dire che è un complimento? Solo il pubblico accordo su cosa è un complimento.”

    Se non vogliamo buttare a male buona parte della filosofia del ‘900, dal Wittgenstein delle Ricerche filosofiche per cui il significato è l’uso al Peirce di qualche anni prima che aveva detto la stessa cosa, possiamo anche creare uno statuto privato del linguaggio e dire che il mio significato esiste al di fuori delle convenzioni.
    Direi che è un principio semiotico, giusto?😉

    “Però offendere non è solo ciò che si dice, ma anche l’effetto che fa a una persona. Per cui se la Carfagna si è sentita offesa è perché ogni cosa che diciamo è potenzialmente offensiva, e l’offensività è soggettiva.””

    Purtroppo non è così. Anzi, per fortuna. Anche perché altrimenti sarebbe la fiera del delirio e dell’impossibilità di comprensione recirpoca oltre alla licenza per ciascuno di noi di sentirsi vittime quando ci pare e deresponsabilizzarci sul nostro statuto di carnefici sempre a nostra guisa. Non mi pare che il mondo funzioni così e non mi pare che da queste premesse ne venga un mondo migliore. Non trova?

    “Non critico una donna che presumo abbia usato la sua avvenenza, perché non è un problema in sé, solo se viola la legge, per ottenere una carica pubblica, ma nel caso in questione ogni ministro è scelto, quindi non c’è nessun reato, quindi non mi interessa cosa ha fatto lei per arrivare, ma in che modo è stata scelta, dunque critico solo chi l’ha scelta, perché quello mi interessa. Poi semmai critico chi è stata scelta quando si dimostra incompetente e solo per la sua incompetenza. La meritocrazia non mi piace.”

    Questa è difficile, ma ci provo lo stesso. Volendo accettare il suo ragionamento non vedo con quale motivo possa essere mossa una critica alle scelte autoritarie di ciascuno, purché ricopra un posto di comando tale da decidere dei suoi sottoposti. Ottimo viatico per buttare a mare ogni metodo democratico e affidarsi al principio di autorità. Può anche funzionare, perché no. Purtroppo il suo discorso pone il fianco a una critica devastante: se vuole e può criticare solo a posteriori allora non solo le elezioni non servono e il taglio della testa a posteriori è l’unica sanzione che si possa applicare all’inadeguatezza dell’incomptente rivelatosi tale.
    Ma allora per quale motivo prendersela contro chi decida che il criterio per gestire candidature pubbliche è l’essere state ottime e procaci concubine ? Per quale motivo prendersela contro l’avvenenza come criterio?
    Insomma, il suo problema è che è destinata a decidere della bontà di un candidato solo a posteriori, quando il consuntivo del bilancio le avrà già imposto decisioni che le impediscono di rettificarle se non con un metodo speculare di forza e autorità (sempre che ne abbia la possibilità, il che è il busillis della questione). Il che ci porta all’assoluta contraddittorietà tra ciò che ha appena sostenuto e ciò che per lei rapresneta un problema degno di rilevanza come sarebbe l’inquinamento dell’avvenenza femminile nel discorso pubblico. E che precisamente sostiene qui:
    “Apprezzare l’avvenenza è impertinente in un discorso pubblico e politico. è offensivo nella misura in cui non ci interessa e offende la nostra sensibilità di cittadini che vogliono parlare di politica e non di bellezza.”

    Tral’altro le due cose non sono mutualmente esclusive, e solo un assillato dal tempo col cronometro in mano può ritenere, sebbene a prezzo della certificazione della sua paranoia, che il contenuto informazionale politico venga meno per colpa della bulimia del contenuto infromazionale estetico.

  66. Consiglierei di rivedere la scenetta finale di Marcoré concentrandosi sul volto della Carfagna. La battuta è lievissima, tanto che la percezione della ex-ministra non è immediata. Noi traduciamo quel “qualcosa tira sempre su” in espressioni dirette per rendere esplicite le nostre disamine ma via via rischiamo di modificare la nostra percezione dei fatti rendendoli più infausti di quel che sono stati. E’ evidente che di primo acchito Carfagna interpreta benevolmente l’espressione come “consensi”, ossia cosciente della sua avvenenza una giovane donna ha una marcia in più per conquistare l’elettorato. Solo in un secondo momento realizza il possibile doppio senso e solo allora si scatena ideologicamente contro Floris, il comico e la trasmissione.

  67. @ Ugo

    sui primi due punti: non conosco Witt.. e poco mi ricordo di Peirce, quindi non so se voglio buttare o meno al mare la filosofia novecentesca. Quello che intendevo dire è proprio che esistono affermazioni che sono soggette a verifica ( x non può essere vivo e morto ) e affermazioni che non lo sono. In questo caso se e quanto sia offensiva l’affermazione di Marcorè rimanda per forza di cose a un nostro accordo o ad un accordo collettivo, sul quale per comune vivere intervengono anche i tribunali. E quindi no, un’offesa non esiste in sé, per essere tale ha bisogno di un soggetto che si sente offeso. Ma non è uno sceglie di sentirsi offeso, il delirio è evitato dal vivere collettivo, però capita che a una ragazza fa piacere sentirsi fare dei complimenti anche spinti e a un’altra no, idem per i ragazzi. La bestemmia è offensiva? In questo caso non saprei neanche dire quanto sia offensivo Marcorè, ma non mi interessa neppure, colgo però che l’effetto che produce è quello di perpetuare il luogo comune.

  68. @°°°
    Lei è recidiv*.
    Ha capito o no che il sentirsi offesi non è una condizione suffciente a qualificare a titolo di offesa ciò che ci ha ferito?

  69. Peraltro non esistono “luoghi comuni” sfruttati da questa minima battuta.

  70. Ovvio che non lo è, ma nessuna condizione è sufficiente, però quella di sentirsi offesi è necessaria per le affermazioni rivolte alle singole persone. Ma questo non crea il delirio. Io sono disposto a tollerare l’offesa a una persona incompetente per una carica pubblica perché il suo ruolo ha effetti sulla collettiva che contano più della sensibilità dell’occcupante. Però, e qui arrivo alla seconda parte del suo commento, la democrazia è imperfetta e io in quanto cittadino pur avendone il diritto non ho la competenza per votare, e se fosse possibile scegliere i ministri indicando una preferenza ancora meno. Per questo la presunta contraddizione del mio ragionamento ( non ho ben capito le sue critiche ) diventa accettabile. I ministri vanno scelti con criterio e certo si può criticare un ministro che abbia usato la sua avvenenza per avere un ruolo, ma nella situazione attuale stiamo a illazioni. Ma qui si intrecciano due discorsi, la critica al modello culturale berlusconiano e il livello della civiltà dell’opinione pubblica. Additare la Carfagna in un certo modo alimenta un certo pensiero.

  71. @ Luziferzorn

    scusa, ma non è un luogo comune che una “bella” donna in tv alza lo share e che gli uomini si eccitano se vedono una “bella” donna in tv?

  72. E poi, Marcorè\Gasparri non poteva usare la Moretti per dire chessò “anvedi l’hanno capito pure i comunisti come se vince”?

  73. @°°°
    “Ovvio che non lo è, ma nessuna condizione è sufficiente, però quella di sentirsi offesi è necessaria per le affermazioni rivolte alle singole persone.”

    Rilfletta prima di pensare. Che nessuna condizione sia sufficiente è un non sense che probabilmente lei ha scritto per la foga della risposta, e che è appunto negato dal concetto di convenzione e accordo della comunità. Tale accordo trova la sua massima tutela in tribunale. Quindi o lei sostiene che l’offesa alla Carfagna è tale, e allora adirà le vie legali e ne accetterà ilresponso o ritiene che quella non sia un’offesa e allora si chieda se l’offesa non stia nell’occhio di chi guarda, ovvero ilsuo. Crede che un tribunale prenda anche in considerazione lo statuto di esistenza di offesa in questo caso? Auguri e buona cura contro la schizofrenia.

    “Additare la Carfagna in un certo modo alimenta un certo pensiero.”
    Credo trovare un accordo tra noi due usando un criterio di gerarchia. È vero che additare Carfagana alimenta un certo pensiero che non piace a entrambi e questo ha valore x. Ma è vero altresì che additare Carfagana tutela un altro principio che è la meritocrazia e ilrispetto della dignità femminile indipendentemente dall’avvenenza e questo ha valore Y. Poiché in questo caso Y vale più di X nella mia scala personale, ecco perché opto per sacrificare il primo pricnipio (che mi appartiene comuqnue) perché ritengo che il secondo sia gerarchicamente superiore e proprio perché ha conseguenze maggiori sulla mia esistenza di cittadino.
    Ok?

  74. Geeeesù, ma non può essere più cortese?
    è un non sense nel suo mondo, nel mio non lo è perché non esiste l’offensività a prescindere di un termine o di una frase o di un comportamento, non c’è modo di oggettivizzarla se non secondo accordo comune. Per questo per parlarne abbiamo bisogno di soggetti che si sentono offesi. Nel mondo poi l’offesa viene certificata in vari livelli, ma questo non la rende più o meno oggettiva, per il discorso che stiamo facendo. Quindi io non sostengo che la battuta sia offensiva o meno, ma osservo che una persona si è sentita offesa e che quel tipo di apprezzamento è sotteso in una certa cultura. Per il resto siamo d’accordo sulle sue motivazioni. Ma credo che abbiamo divergenze sulla questione del rispetto della dignità delle donne, che per me si avvicina al discorso sulle offese. Io non credo alla “dignità delle donne” perché credo piuttosto alla dignità umana. Se una persona si prostituisce per me non è meno degna di un’altra. Per questo non userei mai la definizione di “puttan*”. Per cui una donna che usa il proprio corpo in tv o in politica non offende le donne, anche se contribuisce ad alimentare il sessismo, perché i comportamenti femminili non sono la causa del sessismo.

  75. “rifletta prima di pensare”, a proposito di non sense :-p

  76. “E poi, Marcorè\Gasparri non poteva usare la Moretti per dire chessò “anvedi l’hanno capito pure i comunisti come se vince”?”

    sarebbe anche stato molto efficace per rappresentare e ridicolizzare la mentalità gasparriana..forse più efficace della battuta sulla Carfagna (epperò chissà magari sarebbe stata la Moretti a risentirsi e noi saremmo di nuovo qua a discutere) poi io mi sforzo di giudicare lo sketch per come è più che per quello che sarebbe dovuto essere

  77. ma io stesso noto la bellezza della Moretti, non è un problema di Gasparri, è una questione di schema mentale che ci appartiene. Io non mi sento per niente sessista e maschilista, ma certo posso pensare che sia stata scelta per attrarre voti. Per ora l’aspetto fisico è ineluttabile nel gioco politico, ma appunto è una questione di equilibrio. Si può ridicolizzare in tanti modi Gasparri e la sua mentalità, meglio ancora se non ci consola facendoci credere che noi siamo migliori. Forse un merito della battuta può essere questo.

  78. “chi ancora ci ride, avendo un sessismo implicito ma se ne vergogna in qualche modo, perché dice uh è politicamente scorretto, trova la brillante soluzione di fare la satira di chi le battute sessiste le fa.” Grazie, perfetto. La satira può dire tutto? E allora perché ci da’ fastidio se l’ex ministro Brunetta viene apostrofato come “nano”? Oppure se il presidente degli Stati Uniti viene definito come “abbronzato”? Pure quelle potrebbero essere solo enunciazioni di dati di fatto, no?

  79. A Paolo 1984e altri/e che cadono nello stesso fraintendimento sulla satira di Marcorè (e di altri). Quando dici: “Sul fatto se Marcorè sia stato più benevolo con gli altri che con la Carfagna..si ritorna al discorso di prima: quello non è Marcorè, è il Gasparri imitato da Neri Marcorè”. No, caro Paolo, non è così, pensaci. Quando un autore satirico imita un politico ed entra in quel personaggio, non è che tutto quello che fa fare al personaggio si stacca completamente da lui. Non è, insomma, che nella satira accade come in un film (visto che sei un appassionato di cinema, mi sa che hai in mente quello😉 ): che se il personaggio ammazza qualcuno, ciò non fa dell’attore un assassino.

    L’autore satirico che impersona un politico sta sempre un po’ dentro e un po’ fuori, in gradi diversi nello stesso sketch e/o in sketch diversi, cosa che, se ci pensi bene, accade in qualunque imitazione di qualcuno da parte di un comico (non necessariamente un autore satirico), visto che l’imitazione non è mai coincidenza perfetta dell’attore imitante con la persona imitata.

    La riprova sta nel fatto che i comici fanno spesso il giochetto di entrare e uscire dal soggetto imitato e messo alla berlina, ammiccando all’entrata e uscita dal personaggio, o parlando al pubblico come attore, e non come personaggio. Vedi per esempio ciò che fa Crozza, quando si mette a ridere mentre imita un politico, o quando nell’imitare un politico gli scappa la battuta, l’intonazione o l’intercalare che sono propri di un altro politico appena imitato o che sarà imitato successivamente, e allora lui si scusa, ammicca al pubblico, confabula con Andrea Zalone, eccetera.

    Questo essere nel contempo fuori e dentro i politici messi alla berlina non è cosa di oggi: lo facevano anche gli autori satirici nella Grecia e Roma antica, quando parlavano al pubblico mettendosi “a parte”. Lo fa anche un certo teatro.

    È per questo che una battutaccia in bocca al Marcorè/Gasparri è *anche* una battutaccia in bocca al Marcorè puro e semplice. Per questo se ne può legittimamente parlare come di una battutaccia mal riuscita “di Marcorè” e non “di Gasparri imitato da Marcorè”. Per questo una battuta infelice torna in fronte all’autore satirico come un boomerang. Non è lettura ingenua intenderla così, casomai è una forzatura pensare alla satira come se fosse fiction, come fosse un contenitore in cui la sospensione del piano di realtà è completa. Nella satira la sospensione della realtà non è mai completa, non solo nel caso di Marcorè che stiamo discutendo. Mi sono spiegata?

  80. Questo blog è proprio divertente, non fosse altro che per chicche come “Rifletta prima di pensare.”🙂 Confesso, stimolato all’idea, ci ho provato ma non sono riuscito in entrambe le attività.
    Più seriamente, non condivido molto l’approccio riduzionista, lo scindere il capello in quattro. Io non riesco a separare la parte dal tutto e, forse, il mio sguardo olistico ed ecologico mi impedisce di condividere anche alcune affermazioni della padrona di casa.
    Non riesco a separare la misera battuta di Marcorè –è una debacle per un comico dire una cretinata che non fa ridere o fa ridere quelli che non si vorrebbe ridessero– dalla destinataria, lì presente in quanto ex Ministro della Repubblica, e di un Ministero specifico, appositamente creato per colmare il divario fra i generi.
    Della Carfagna ministro ricordo una campagna tv e stampa specifica per la prevenzione delle disfunzioni prostatiche, ovviamente maschili, costata cifre astronomiche rispetto all’efficacia e difficilmente inquadrabile come pari opportunità. Non posso non tener conto della sua storia e del come mai qualcuno la nominata senza che abbia mai avuto un benché minimo precedente di parole, azioni, scritti, partecipazioni alla causa delle pari opportunità. Forse la nomina deriva dall’essere psicologicamente servizievole, disposta anche a morire per il Re e a difenderne la causa con tutti i mezzi. Mentre ascolto l’infelice battuta la guardo e non posso non tener conto delle espressioni del viso, delle smorfie che comunicano supponenza e superiorità. Se non vuoi la satira, ben sapendo che in quel programma, a torto o a ragione, è prevista, o lo dici prima che non vuoi essere in nessun modo obbiettivo delle attenzioni satiriche o non partecipi. Lo stesso approccio olistico (penso a Bateson o a Prigogine, non all’imposizione delle mani e ai fluidi d’energia) mi impedisce di cogliere la “bellezza” tanto decantata. Il bello è dato dall’insieme di forma e significato. Non può esserci una bella forma che comunica disgusto. Se la prima reazione percettiva -le forme e un profilo regolare, la simmetria, la giovane età- può far considerare l’oggetto biologico sottoposto allo sguardo d’interesse sessuale, il passo successivo, anzi contemporaneo, è la reazione opposta, data dal significato dell’espressività, dal tono di voce, dallo sguardo. Una così petulante e scostante non può che produrre l’effetto opposto a quello indicato da Marcorè (Questa me la potevo risparmiare).

  81. Sì ti sei spiegata.grazie per le ulteriori riflessioni..in effetti le imitazioni di Marcorè e Crozza non sono esattamente fiction anche perchè non avvengono all’interno di fiction o film, anche se comunque esistono fiction “totali” con contenuti satirici. Qua occorre chiedersi: Marcorè parlava alla Carfagna come attore o come personaggio? Io anche rivedendo lo sketch sarei più orientato a dire il personaggio, infatti dice la “nostra” Carfagna elettorale intendendo nostra del PDL, ma ammetto che si possono dare più interpretazioni).

    Paola, a me non da’ fastidio se un autore satirico rimarca anche il fatto che Brunetta è nano come fa ad esempio Crozza o Vauro nelle vignette e come in tempi passati veniva fatto con Fanfani ..quanto all “Abbronzato” bè il tizio che l’ha detto non era un comico anche se si fingeva tale..per me è una differenza sostanziale

  82. per dire: “Obama abbronzato” in bocca ad un comedian afro-americano come ad esempio Chris Rock, durante uno show assume tutto un altro senso che in bocca ad un presidente del consiglio (bianco) durante una conferenza stampa..ed è evidente il perchè. poi non credo che Chris Rock ricorrerebbe ad una battuta tanto idiota, ma è un altro discorso

  83. @Giovanna
    Ma lo sai che a ripensarci penso che Marcorè abbia offeso gli uomini non le donne, visto che con la sua battuta mi ha relegato a un genere passivo mediamente condannato all’erezione in presenza dello strapotere femminile condensato nel muliebre perimetro della Carfagna presente in studio?
    Mi sento indignato per come il corpo maschile sia continuamente ricattato dal potere del corpo femminile e sbeffeggiato da Marcorè, che insiste sadicamente nel ricordarcelo.
    Cosa ne dici se la mettiamo così? Non vale rispondere in generale che il riferimento al corpo di ambi i sessi dovrebbe uscire dall’agone pubblico della televisione e del costume perché questo vorrebbe dire glissare sul fatto che se vogliamo considerare offensiva la battuta si finisce nell’inconsistenza e nell’arbitrio di genere.
    Detto con tutto l’intento polemico possibile.

  84. Certo Ugo: in effetti nella battutaccia “da osteria” si offendono entrambi i generi: femmina eterosessuale e maschio eterosessuale, ridotto a meschino buono solo per battute da caserma ed erezioni animalesche. Ma non è una novità: ne abbiamo già parlato altre volte su questo blog, proprio in questi termini.

  85. @giovanna
    È curioso però che si sia verificata una inversione che ha del comico: la battuta contro Carfagna offendeva gli uomini e non le donne e si è incazzata Carfagna che uomo non è, e non certo per difendere l’autonomia cerebrale ed erettile maschile; e la battuta di Bersluconi offendeve le donne e non gli uomini e non si è incazzata Angela Bruni che donna è, mentre si sono incazzati un’infinità di uomini che oggi s’indignano sui giornali.
    Idee molto confuse per entrambi. Ma forse ancora una volta la bussola è politica e la doppia misura condiziona le interpretazioni.
    Per entrambi c’è la Littizzetto che praticamente condensa Berlusconi e Marcorè, e fa ridere uomini e donne di sinistra e destra (per chi riesce a ridervi).

  86. @guydebord
    La magnifica battuta era di Stanislaw J. Lec non mia. Magari avere quell’acume!

  87. Se dico che Giovanna con i suoi post su tematiche neo-fem “qualcosa tira sempre su” evito il doppio senso erotico ma ne innesco un altro altrettanto cattivello. Diverso quando dei suoi post parla in video.

  88. Ugo: casomai la battuta offende entrambi, non solo gli uomini, ma uomini (maschi etero) e donne (femmine etero). Angela Bruni non si è incazzata perché sta dentro a quel sistema di valori, punto.

    Littizzetto? È stata tirata fuori spesso in questi giorni (“tirata fuori”? uh uh). Ci tornerò con un prossimo post, sul tema “Satira e piselli”. Che, ne sono sicura, piacerà alla gente che piace.😀

  89. @Giovanna
    È stata tirata fuori spesso in questi giorni (“tirata fuori”? uh uh).
    Vedi che anche tu mi scivoli su queste bucce di banana?😉

    “casomai la battuta offende entrambi, non solo gli uomini, ma uomini (maschi etero) e donne (femmine etero)”
    Hai ragione, ma con un distinguo non da poco: gli uomini li offende tutti ma tra le donne non offende le belle ma le brutte, restituite alla loro impotenza nel far resuscitare i propri partner dalla propria.🙂

    Ps
    Complimenti per il’articolo sulla comunicazione di Monti. Bellissimo.
    Lo dico qui per non inquinare di là.

  90. Il tuo ragionamento, Giovanna, fila fino alla conclusione, quando improvvisamente si dimentica la premessa, cioè la dovuta distinzione narratologica tra narratore – Gasparri – e autore reale – Marcorè: chi fa la battuta, insomma, “è Gasparri”, non Marcorè, come del resto avevi appena argomentato con chiarezza cristallina; ma, e questo è il punto, siccome il personaggio Gasparri è un berlusconiano ortodosso, il suo giudizio sulla Carfagna non può che dispiegarsi su quel registro: il rispetto dovuto alla Carfagna (che tra l’altro ha svolto il suo mandato in modo più decoroso di tutti i suoi colleghi) non può far dimenticare che i motivi della sua assunzione tra le fila del PDL sono stati, diciamo, extrapolitici. È un dato di fatto: molti nel PDL (e la maggior parte di chi lo vota) ragionano così, Gasparri è del PDL, ergo Gasparri ragiona così. La performance di Marcorè è stata ineccepibile da un punto di vista logico-consequenziale, a maggior ragione essendosi svolta a ridosso dell’ennesima, vomitevole (quella sì) performance del padrone di Gasparri e anche della Carfagna (e degli altri pidiellini). Coincidenza che a maggior ragione legittima la battuta del personaggio Gasparri.

  91. @Franca
    Al tuo punto, sostenuto anche da altri, risponde il commento di Giovanna più sopra (13 feb. 8h 49′ am).
    Risparmio a Giovanna questo intervento per gratitudine riguardo a quel commento, che ho apprezzato assai.🙂

  92. nessun problema, Ben. Avevo letto l’intervento di Giovanna da te segnalatomi, e proprio perché m’era sembrato non argomentato in modo stringente (a differenza dal suo solito) ho replicato. Ma, ripeto, sono consapevole di quanto poco significativo sia il mio parere: avevo solo accolto l’invito di Giovanna su facebook a postare qui eventuali interventi. Tutto qui.

  93. Ricapitoliamo: Gasparri/Marcorè fa una battuta stupida e volutamente razzista sullo smacchiare Balotelli: non succede niente, fa una battuta scema sulle nozze di Vendola, niente, fa un doppio senso sulla Carfagna: booom! Mentre negli altri casi non si fa fatica ad attribuire senza problemi le idiozie al personaggio Gasparri, solo con l’ultima idiozia si verifica un corto-circuito dovuto sì al fatto che quello non era un contesto di totale fiction (come invece è un film), dovuto sì al fatto che la Carfagna con la sua reazione ha portato tutti a concentrarsi su quella battuta, ma c’è dell’altro: perchè non riusciamo ad attribuire interamente l’idiozia al personaggio Gasparri? E’ semplice: perchè tanti e tante a sinistra quindi nell’area culturale di Marcorè e di parecchi comici italiani, sono certi (e hanno anche i loro motivi per pensarlo) che la Carfagna stia dove sta solo per le sue..doti fisiche e che un ex soubrette televisiva che faceva i calendari nuda non sia degna di fare il ministro e se poi sta a destra e in QUESTA destra è certo che sia incompetente..essendo questa un’opinione generalmente diffusa a sinistra si crede che anche l’uomo Marcorè la condivida forse è così, è parecchio probabile ma non possiamo essere sicuri che in questa occasione abbia voluto attaccare la Carfagna. dopo aver visto il filmato pur ammettendo una certa ambiguità sono incline a credere che Marcorè volesse rappresentare quello che secondo lui è il modo in cui Gasparri vede la Carfagna..quanto questo modo appartenga anche a marcorè o a quelli che hanno riso al doppio senso non è dato sapere con assoluta certezza

  94. @Paolo1984
    Se ho imparato una cosa sulla comunicazione, di cui mi sono occupato professionalmente per molti anni, è la seguente: il senso di ciò che uno dice è definito, in linea di massima, da come i destinatari reagiscono. Assai più che dalle intenzioni, dichiarate o presunte, del parlante.
    Tali reazioni sono generalmente prevedibili, o almeno è prevedibile che possano esserci. Perciò il parlante ne è responsabile.

    Se è così, ed è così🙂, chi parla è largamente responsabile di come verranno intese le sue parole.
    Quindi Marcorè doveva sapere, e quasi certamente sapeva, tutto quello che ha spiegato Giovanna nel commento soprastante (13 feb. 8h 49′ am). Se non lo sapeva, ma non credo, peggio per lui.
    Se lo sapeva, e certamente come minimo lo intuiva, la sua battuta era consapevolmente offensiva, o come diavolo volete denotarla.
    Fatto sta che Carfagna si è offesa, e nessuno di noi si meraviglia che si sia offesa, mi pare.

  95. @Ben
    Questo tuo ultimo pezzo (o ultima pezza) è davvero comico. Altro che Marcorè.
    Io ad esempio mi meraviglio, e molto, che Carfagna si sia offesa, limitando il gioco delle allusioni di una frase – che letteralmente è innocua e nel contesto conversazionale (Grice docet, Cosenza licet) è riferita all’indice di ascolti generato da politici presenti in trasmission – alla sola sfera sessuale tra le tante disponibili – e come fanno molti altri, dimostrando una fissazione per l’argomento. Quindi che si sia indignata mi meraviglio al massimo grado. Poi alla strumentalizzazioe n vittimistica e a quanti mestieri essa giovi, in primis per il politico. E allora non mi meraviglio più.

    A parte gli scherzi, come fate a sostenere questa tesi con questi puerili argomenti? Ma ve ne rendete conto?

  96. Poi penso alla strumentalizzazione vittimistica, e a quanti mestieri essa giovi, in primis per il politico. E allora non mi meraviglio più.

  97. Sì Ben, bisogna anche vedere quanto ci fosse di studiato nella reazione della Carfagna: Ballarò è percepito come territorio nemico dalla destra, Marcorè è dell’area culturale avversa e se trovi anche il minimo appiglio per sparare una cartuccia la spari..lo farebbe qualunque politico (almeno in Italia negli altri Paesi non lo so, non so neanche se questa discutibile idea di mettere lo spazio satirico nei programmi di approfondimento politico ci sia solo in Italia e se solo qui funziona tanto male) quindi lo farebbe anche Carfagna..si potrebbe dire che Marcorè ha sparato le sue cartucce fornendo involontariamente un appiglio affinchè la Carfagna potesse sparare le sue (continuo a pensare che Marcorè volesse mostrare la beceraggine di Gasparri più che colpire la Carfagna, se c’è stato il corto-circuito è per le ragioni che ho spiegato, ma vabbè)..e si potrebbe dire anche di come in Italia i comici siano, anche per loro responsabilità certo, sempre più visti come esponenti politici e sempre meno come artisti ed essendo molti comici satirici famosi appartenenti alla sinistra, succede che il centrodestra li veda come avversari politici di fatto e li tratti come tali.
    Ben, le reazioni del pubblico per quanto siano prevedibili hanno sempre una componente di imprevedibilità, nè è detto che il pubblico capisca sempre ciò che l’artista voleva (e non è sempre e solo colpa dell’artista se succede)..io preferisco concentrarmi su ciò che ritengo l’autore volesse fare e se l’ha fatto in maniera efficace..qui posso dire che Marcorè non è stato efficace e l’intero sketch come già ho detto è debolissimo

  98. Ho letto una marea di commenti. Qui, e nel post precedente. In linea di massima concordo con Ugo, specie sul dato oggettivo della donna affatto imbarazzata davanti a Berlusconi, il cui gioco si premurava di dilungare col sorriso (non un gran bello spot femminile, ammettiamolo).
    La verità è un’altra, e, perdonatemi, non l’ha sottolineata nessuno: qui si confonde, ed è sbagliato, comicità e satira.
    Neri Marcoré può sembrare autore satirico solo per quelli/e che Edmondo Berselli chiamava le Professoresse Democratiche: quella satira che accarezza le anime candide, o alle quali piaccia ritenersi tali, Anime Pure come il popolo degli Augias, delle Dandini, degli Scalfari, dei Fabio Fazio. I chierichetti, gli americani di Gaber e Luporini che, per esperienza, distinguono il mondo in Bene e Male, poiché il Bene sono loro.
    Neri è un discreto comico, a tratti geniale (la vecchia imitazione di Jovanotti), ma non basta fare battute sui politici per essere ritenuti satirici. La satira è una cosa raffinata, complessa, antitetica rispetto alle sensibilità generali: non può nobilitare i guelfi sputtanando i ghibellini.
    Mi spiego, prendete Guzzanti. Recital. Il monologo su Bertinotti. Quella è satira, perché per esempio: 1) Prende di mira un co-ideologo, non un ultra-liberista: quindi non c’è la dialettica del sinistroide contro il destroide; 2) Ne devasta la credibilità reinventandone gli stilemi attraverso i quali Bertinotti soleva farsi difensore dei lavoratori: la bonarietà, l’aristocraticità mascherata, il linguaggio inutilmente forbito e articolato, a celare l’assenza di contenuti (“In una notte d’estate alle Bahamas – dov’ero andato ad aiutare certi operai in difficoltà”) 3) Svilisce un paladino delle professoresse democratiche, debilitandolo.
    Neri Marcoré, come Littizzetto, Crozza e tanti, troppi altri comici (bravi, meno bravi) scambiati per satirici, riabilitano le loro vittime.
    Gasparri, di per sé personaggio inaccettabile, diventa simpatico; Luca di Montezemolo, idem; Berlusconi, idem. Si ride di pancia, mai di testa, rovistando senza fatica solo tra sensazioni “facili” (la somiglianza delle voci, degli accenti, dei tic). Pensate al Bersani di Crozza: Bersani sa di doverlo ringraziare a tal punto da aver imitato Crozza mentre lo imita: presenziando ad un suo programma. Le istituzioni a casa del satirico: non so se vi rendiate conto del cortocircuito.
    Nella satira (Oggi ce ne sono troppo pochi: Guzzanti, Luttazzi – sì, lo stesso – Qualcosa del Genere) tale cortocircuito non può esistere.
    Per concludere: Marcoré ha perfettamente adempiuto ai suoi “doveri” di comico da pancia, così come fa sempre, egregiamente, Crozza.
    Sono coloro che li investono di ruoli che non hanno (utilizzando a sproposito la parola Satira), a toppare, e quindi a rimanere delusi in casi simili.
    Ho sempre trovato geniale, per chiudere con un aforisma, la chiosa di Sciuscià (il blogger) a una utente che gli chiedeva se ritenesse che dire “cazzo figa culo” in una stessa frase fosse satira: Sciuscià rispose così, mettendo una bella pietra sopra all’interpolazione vigente in Italia: “No, la satira è dire cazzo figa culo in una stessa frase e metterci dentro Berlusconi”.

  99. il post di BileOnAir mi fa riflettere assai..io stesso ho definito “satira” anche se malriuscita quella di Marcorè… ma ho anche detto: la satira deve far male..Marcorè in effetti anche nei suoi momenti migliori non fa male, Crozza tantomeno e a proposito di Bagaglino: non c’è poi tanta differenza tra il duetto di Bersani e Crozza e Giulio Andreotti che nell’88 durate uno show del Bagaglino sale sul palco con il suo imitatore Oreste Lionello..in entrambi i casi il potere stringe la mano a quelli che in teoria dovrebbero fustigarlo..un satirico “duro e puro” dovrebbe evitare come la peste una simile abbraccio mortale..perchè rischi di trasformarti in buffone di corte (poco importa se la corte è di destra o di sinistra) che è una professione legittima ma è un’altra cosa rispetto alla satira.
    Ed è vero, con Guzzanti o Luttazzi non sarebbe possibile, come sarebbe stato impensabile vedere un repubblicano (o anche un democratico) esibirsi in scena con Bill Hicks o Carlin. Grazie BileOnAir per avermi dato dati preziosi su cui riflettere

  100. Ok, ma dato che le linee di demarcazione è difficile tracciarle in maniera netta – voglio dire che anche il repertorio di Guzzanti è spesso leggerotto – non me la sentire di escludere la performance di Marcoré dalla satira politica. Sapete, è un po come quando si discute se Allevi è musica classica contemporanea… Non ci sono dubbi sul vuoto pneumatico. Quindi più facile percepire l’inconsistenza di una Littizzetto, spesso peraltro volgarissima e inutilmente greve, se messa a confronto con Luttazzi e il suo monologo anale. Il dramma rimane lo stesso: perché il femminismo di oggi si scaglia contro Luttazzi? Eh, perché?

  101. “Ok, ma dato che le linee di demarcazione è difficile tracciarle in maniera netta”
    questo è vero, non sempre è facile separare satira da comicità pura..anche perchè la satira è comunque legata al comico

  102. e comunque questo discorso non cambia ciò che penso sulla questione Marcorè-Carfagna e che ho scritto più volte

  103. @BileOnAir Vado un po’ OT, ma la tua distinzione attori comici/satirici mi ha incuriosito… Ok, il Bersani di Crozza è palesemente una caricatura bonaria, una affectionate parody più che un’interpretazione satirica, ma siamo sicuri che la spudoratezza di Guzzanti-Bertinotti, che non ha problemi ad ammettere di far uso della politica per divertirsi trollando amabilmente colleghi ed elettori senza assumersi responsabilità alcuna, non renda il personaggio più simpatico a livello “di pancia”?
    Il tuo è un criterio attraente ma innegabilmente soggettivo.
    Comunque, in generale concordo con quanti si sono discostati dall’interpretazione di Giovanna Cosenza della battuta di Marcorè-Gasparri. Possiamo anche tirare fuori la questione “sospensione della realtà”, ma sta di fatto che Marcorè non fosse assolutamente fuori dal personaggio quando è partito con quel piccolo tsunami di umorismo idiota avente per oggetto il trio Carfagna-Vendola-Balottelli, anzi. Mica è colpa sua se Gasparri è quello che è.

  104. Giovanna, le tue opinioni sono sempre autorevoli, non pensare che io non legga bene quello che hai scritto, solo perché ti contraddico (e vorrei che tutte le femministe lo capissero!). Non mi sono sentita offesa come donna: Marcorè le ha semplicemente detto la verità su ciò che pensano tutti gli uomini di lei. Deve incassare e tacere. Io non mi sento rappresentata da lei e non la difendo. Saremmo tutti felici se si levasse finalmente la maschera, proprio come facevano alla fine di una rappresentazione teatrale gli antichi greci (correggimi se sbaglio sulla maschera e il teatro!) Se mi devo sentire offesa mi sento offesa come persona religiosa, che vuole il linguaggio pulito a prescindere dal sesso della persona alla quale ti rivolgi e al contesto. Perché la Carfagna non protesta quando è Berlusconi a mancare di rispetto alle donne? Perché non protestate anche per le battute che fa Luciana Littizzetto a Fabio Fazio e ai maschi in generale? E’ vero che il passato della Carfagna non ci deve interessare ma ti pare che lei sia diventata ministro per merito? O per il suo passato?

  105. la littizzetto non mi offende tutt’al più mi annoia sopratutto se la confronto con Sarah Silverman che è ben più politicamente scorretta e “forte” di lei (cosa che per me è un pregio, se non si fosse capito)

  106. @Paolo, speravo di indurre a una riflessione come la tua. Cosa assai rara.
    @Luzifer, Guzzanti non è mai “leggerotto”. E’ proprio quella sua abilità a sezionare il reale col grissino, che lo rende unico. Non gli serve adoperare immagini forti, splatter, pornografiche: gli basta la parola. Fascisti su Marte ne è straordinaria e irripetibile esemplificazione. Mai nessuno come Guzzanti è stato definitivo nel devastare il mito, l’ideologia e l’esperienza fascista.
    Ci sono i personaggi “da cazzeggio” anche in Guzzanti (Lorenzo, Rokko Smitherson – il quale peraltro proponeva continue invenzioni linguistiche poi entrate nella lingua italiana col beneplacito della Crusca, come “Perplimere”), ma prendiamo Padre Pizarro: è de-va-stan-te. Infatti, appena messo in prima serata, si è beccato una querela dalla fantomatica associazione di telespettatori cattolici.
    La replica di @Mimi è intelligente e ricevibile, ma non la condivido per il semplice fatto che, se prendiamo per buono l’assioma per cui la forma è contenuto, la Forma del linguaggio del Bertinotti di Guzzanti è suprema, innegabilmente superiore alle metafore del Bersani di Crozza che si esprime, appunto, per metafore, per slogan, per leit-motiv: “ragazzi, siam mica qua…”. Il monologo di Guzzanti – Bertinotti è puro genio, ma anche cultura, cesello, perfezione artigiana: è un grande cerchio che si chiude: nel mezzo ci sono una marea di riflessioni possibili, che Guzzanti concede (la finta seriosità con cui Bertinotti maschera un’anima da cazzaro; la fittizia vicinanza al mondo operaio “Lo so che non si può fare, ma fatemi dire almeno il salario minimo garantito”; le serate balorde al Gilda di una nomenklatura sinistroide che si credeva, e dava a credere di essere, graniticamente poggiata sulle ceneri di Gramsci; la Sinistra che scompare come i dinosauri per poi riapparire, in una landa desolata, e chiedere “Mi ha cercato qualcuno”?).
    Nello spazio dei suoi “Oh, ragazzi, se piove piove per tutti” non c’è nulla: non c’è neanche il tempo materiale per riflettere, ma solo i secondi contati tra una risatina e la ripresa di “coscienza” per accogliere lo slogan successivo. Bertinotti e Bersani, peraltro, sono sempre risultati ingiustamente “simpatici”, quindi nessuno dei due aveva né ha l’assillo del rischio di renderli simpatici: infatti la critica, nel caso del politico, è ridicolizzarlo sui contenuti. Guzzanti lo fa, in modo inarrivabile, reinventando Bertinotti; Crozza, molto semplicemente, non lo fa. Si accontenta dell’imitazione del tic linguistico, che giovi a se stesso e al pubblico più ampio possibile. Non è la stessa cosa e, ripeto, l’istituzione a braccetto con la sedicente satira, su uno stesso palco, chiarisce in modo limpido che quella, nella fattispecie, non è satira.

  107. P.S. Vi invito peraltro a considerare in modo serio come Berlusconi abbia gestito la presenza di Crozza a Sanremo. Prima dell’esibizione di Crozza: alimenta il vittimismo su di sé; parla di Festival politico, covo di comunisti, per la propaganda del Pd; invita tutti a non pagare il canone. Così facendo, innalza la portata – in realtà innocua – di ciò che si prevede diranno i Crozza e le Littizzetto. Trasforma il nano in un gigante, ben conscio che il secondo, nel cadere, farà molto più rumore del primo. E infatti, nell’esibizione, il presunto gigante Crozza cade: cose già sentite, lingua secca, e i soliti slogan che sì, fanno anche ridere ogni tanto, ma hanno la forza di Superman dopo un frappè alla kriptonite. Il giorno dopo Berlusconi ripete l’operazione, ribaltandola però a suo vantaggio: “La Satira di Crozza – si noti che usa il termine Satira, quindi fa una nuova concessione – farà più male a Bersani e al Pd che a me”. Gioco, partita, e incontro. Ed ecco un altro punto, forse davvero risolutivo: il Potere, contro la vera Satira, non può vincere.
    Berlusconi ha vinto perché giocava contro un semplice comico. Così come la Carfagna ha vinto con Marcorè. Questo perché la comicità non ha difese, in quanto, essendo demagogica, è piena di buchi concettuali. Con la Satira non può accadere. La Satira, contro il Potere, vince sempre 6-0, 6-0, 6-0.

  108. Sì, Bile, tutto quello che vuoi per Guzzanti (anche la biondazza educational di “‘mbuti!”). Ma il problema dell’impostazione critica neo-femminista rimane tale. Ed è questo che fa totalizzare a Giovanna Cosenza 200 post in due giorni.

  109. L’ha già detto qualcuno, ma lo ridico anch’io: perché non c’è stata una sollevazione per Crozza in ginocchio a imitare il nanismo di Brunetta?
    Lì il fatto è ben più grave: c’è in gioco una forma di nanismo (e sulle malattie, il politically correct che Crozza segue rigorosamente direbbe che non si scherza); quindi una presumibile frustrazione esistenziale soffocata con la detenzione del Potere; la bruttezza fisica. Mara Carfagna è una bella donna, ha avuto molto dalla Natura e non si può negare che abbia una certa intelligenza (diciamo furbizia). Si sa benissimo perché è lì e, tolta la possibilità di contrastarla sui contenuti (Prof.ssa Cosenza, ammetterà che è difficile contrastare il Nulla), rimangono tre possibilità: fare satira vera (ma il soggetto non lo consente, in quanto non ha mai esposto un’idea, proposto un contenuto che fosse uno: e siamo sempre lì); fare comicità nazional-popolare, che si fonda non sui concetti ma sulle bassezze, sulle mediocrità del popolo, inclusi il sessismo e il disprezzo per il diverso; attaccare in modo diretto, beccandosi querela e condanna di risarcimento multimigliaiaio (cit.), come ha fatto Sabina Guzzanti.
    Credo in definitiva sia fuoriluogo accusare Marcoré di sessismo. Semmai andrebbe accusato, ancora una volta, di aver reso Gasparri più simpatico a quella fetta di popolazione, molto ampia e non necessariamente berlusconiana, che di battute machiste e misogine ne fa a josa davanti a un aperitivo.

  110. OT
    @BileonAir
    Niente male. Sono d’accordo con te ma non so che utilità possà avere il confronto tra comico e satira, a meno che la satira non debba essere assurta a massimo grado di incisività della critica nascosta nella risata. Forse può essere utile a definire criteri giuridici per assolvere in tribunale il genio querelato dall’offeso. Ma anche qui non serve perché, come tu sembri sapere benissimo, la satira riuscita non è mai perseguibile, non dà appigli al querelante. Ne ferisce la forma del contenuto ma è come l’acqua che si fa ghiaccio: rompe, spacca e ferisce e tuttavia in sede giudiziaria ti ritrovi a maneggiare materia liquida, quando non ti si svapora tra le mani di un processo.
    Diciamo che è solo un continuum di tecniche dagli esiti più o meno felici all’interno della famiglia del,riso, che include satira e comico (e umorismo e altro). Ma non è che la prima sia superiore al secondo. Penso sia solo una questione di contesti: dove il comico è più efficiace nella critica esistenziale la satira colpisce meglio nella critica politica. Chaplin è comico: cerca un limite del vivere la vita; Guzzanti è satirico: colpisce un costume di un tempo e di un luogo, e chi lo impersonifichi.
    Ma Crozza è satira non è comicità. Il problema è il grado di qualità. Crozza al confronto di Guzzanti è più bravo nella caricatura, nell’isolamento di un tic gestuale, fonetico, verbale della persona imitata (sebbene con l’imitazione di Marchionne i testi di Serra e co. crescono in qualità satirica perché colgono la contraddizione tra il capitalista che produce e il suo scetticismo verso il proprio prodotto , in questo riproducendo il Bertinotti di Guzzanti) . Ma Guzzanti è di un altro pianeta per quanto riguarda tutto il resto, come hai perfettamente detto tu.
    Gli altri soggetti che hai citato sono inquadrabili nella satira, ma semplicemente non riescono quasi mai a raggiungere un livello di dignità tale per cui noi usiamo il termine con la capital S. Non è nemmeno una questione di metodo, che c’è ci mancherebbe ed è sano enuclearne le tecniche. È sopratutto, credo, un problema di soglia al di sotto della quale non si realizzano le condizioni della risata. Entrambi tentano di sparare allo stesso bersaglio, uno ci riesce e l’altro no.

  111. @Ugo: dici: “dove il comico è più efficiace nella critica esistenziale la satira colpisce meglio nella critica politica. ”
    Non sono d’accordo, troppo semplicistico. Credo che, sia nella critica esistenziale, sia in quella politica, Satira e comicità svolgano funzioni diverse e debbano essere distinte: foss’anche per non sentir più parlare gentaglia che giustifichi le proprie scemenze dicendo: “Ma faccio satira, Ma è satira…”.
    La satira, semplicemente, eleva; smuove; schioda, a costo di addolorare, poiché insinua il dubbio in quelle che credevi certezze, capisaldi esistenziali, accappatoi azzurri contro ogni temporale. La comicità accarezza, è indulgente, cerca di farti sentire bene nella tua dimensione di vittima, sbertucciando il nemico e facendoti sentire sempre nel Bene.
    Bisognerebbe poi capire cosa sia la politica. Io, come Gaber e Luporini, credo che tutto sia politica. Credo che “Il dilemma” sia la canzone più politica di Gaber e Luporini, perché politica è l’esistenza.
    Quindi, dal momento in cui si tenta di generare la risata, rievocando istituzioni o stanze di vita quotidiana, si ha di fronte un bivio, una scelta: a sinistra c’è la coscienza, la ricerca, l’urticanza; a destra l’applauso facile, il sentirsi buoni e giusti, l’imitazione che non reinventa. La via a sinistra è propria unicamente della satira; quella a destra, della comicità.
    Crozza fa comicità, tant’è che il personaggio di Marchionne è uno di quelli che non replica praticamente mai. E Briatore? Pregiudicato, che si vanta di non aver mai letto un libro in vita sua, antipatico appena meno di Carla Bruni: arriva Crozza e lo rende simpatico, un idolo dei giovani già indaffarati a scansare la cultura, e fa dimenticare il torbido passato giudiziario del manager. Non va, caro Ugo. Un satirico vero non fa questi errori.
    La nostra discussione mi ricorda moltissimo la diàtriba su Baricco, se faccia o meno buona letteratura. La parola fine l’ha messa il sia sempre lodato maestro Eddy Berselli: “Ma quale letteratura di serie B: quello che questi signori dovrebbero dire è che Baricco fa fiction di serie A”.
    Crozza è uguale. Secondo te lui, la Littizzetto e i Marcoré fanno satira di serie B: secondo me fanno semplicemente altro, ovvero comicità di serie A (o B, nel caso della Littizzetto).
    Dobbiamo sforzarci di dare un nome alle cose, poiché, parafrasando Chatwin nelle Vie dei canti, solo nominandole ne permettiamo l’esistenza.

  112. [Satira] « È quella manifestazione di pensiero talora di altissimo livello che nei tempi si è addossata il compito di castigare ridendo mores, ovvero di indicare alla pubblica opinione aspetti criticabili o esecrabili di persone, al fine di ottenere, mediante il riso suscitato, un esito finale di carattere etico, correttivo cioè verso il bene. »
    (Prima sezione penale della Corte di Cassazione, sentenza n. 9246/2006)
    [cit da wiki]

    il punto è come misurare questo “esito finale” all’interno della massa di ascoltatori. Ma certo è che quando le “femministe” si alterano per la questione Carfagna/Marcoré negano quella parte di femminino involuto che rappresentano e percepiscono come deviato, venduto storicamente al patriarcato. Facendo tacere la propria coscienza, ossia rimuovendo a livello psicologico questo fastidio, necessitano poi di trovare un capro espiatorio (marcoré, luttazzi, etc.) su cui scaricare la propria ira. Da qui l’esigenza reazionaria di far tacere tutti i “battutisti”. Ora se partiamo dalle reazioni di molte donne dovremmo dire che esse non percepiscono alcuna differenza tra la satira di Luttazzi e quella (qui discussa) di Marcoré. Entrambe vengono ritenute bassa e triviale comicità ai danni dell’immagine della donna.

  113. Post notevole, luzi. La critica a Marcorè, nella fattispecie, mi fa venire in mente quella volta che al GF ci fu una lite tra un concorrente uomo e uno donna. Il ragazzo disse alla ragazza: “Sei una tr..a”.
    La Marcuzzi urlò: “Hai offeso tutte le donne!”.
    Abbiamo questo: X offende Y: nella logica femminista post-moderna intrinsecamente vuota, se Y è un uomo allora X offende solo Y; se Y è donna, X offende tutte le donne. Se poi l’offesa attiene alla sessualità l’iperbole sfonda la stratosfera: Puoi dire “Pu…..niere” a un uomo, perché offendi quell’uomo in particolare; ma non puoi dire “Pu….na” a una donna, altrimenti sei maschilista e, quindi, offendi tutte le donne.
    Credo che simili ragionamenti, simili sproloqui, vadano a tutto svantaggio delle donne. E’ come con i giovani: tenerli su un piedistallo è il modo migliore che le istituzioni e i media del Potere hanno per incastrarli, come incastrano le donne.
    Gaber diceva, in “Secondo me la donna”: “Quando si innamorano di noi, non è noi che amano: amano una proiezione, un’immagine, un sogno. Ma quando ci lasciano, siamo proprio noi quelli che non amano più.”

  114. Gaber non mi convince affatto. In ogni caso entrambi i sessi s’innamorano spesso di proiezioni. Anzi diciamo pure che si relazionano tra di loro a suon di proiezioni.

  115. Su Gaber totale disaccordo.🙂

  116. Dottoressa, mi scusi, ma i lettori del blog che lei tiene sul Fatto Quotidiano aspetterebbero la pubblicazione di questo post che dovrebbe chiarire (secondo quanto lei stessa ha scritto) quello che realmente intendeva dire nel post precedente.
    Premettendo che non mi sembra ci siano elementi di differenza sostanziale tra un post e l’altro, comunque credo che sarebbe onesto da parte sia rispettare la promessa, grazie

  117. E allora se volessimo vederla in questo modo dovremmo indignarci anche per le battute su Vendola e Balotelli, che penso siano ben più gravi rispetto a quella sulla Carfagna, ma abbiamo tutti capito che a parlare era il becero personaggio che Marcorè stava magistralmente interpretando, non Marcorè medesimo.
    E poi, sinceramente, battersi così per la difesa di una donna che disonora il genere femminile dopo aver subito un attacco INESISTENTE e che vive in funzione della venerazione del sessista per eccellenza, beh, mi pare proprio uno spreco d’energie, per quanto anch’io ritenga lo spirito di sorellanza sia un valore fondamentale. Ma c’è un limite a tutto.

  118. @BileOnAir
    “Non sono d’accordo, troppo semplicistico. Credo che, sia nella critica esistenziale, sia in quella politica, Satira e comicità svolgano funzioni diverse e debbano essere distinte: foss’anche per non sentir più parlare gentaglia che giustifichi le proprie scemenze dicendo: “Ma faccio satira, Ma è satira…”.

    Veramente semplicistico è attribuire alla comicità uno statuto di serie B. Avevo azzeccato: la tua preoccupazione è innalzare la satira a olimpo del riso, sottraendola allo statuto di alibi dietro il quale si nasconde la mediocrità che vuole emendarsi da responsabilità.
    Appunto come ripeti Satira e comicità svolgono funzioni diverse. Da un punto di vista retorico dire che tutto è politico può suonare seducente, ma dal punto di vista logico se tutto è olitico niente lo è. Quindi occorre distinguere in ogni caso e allora ritorna acconcio e utile separare gli ambiti e le funzioni ma in nessun caso comicità e satira hanno gli stessi obiettivi.

    “La satira, semplicemente, eleva; smuove; schioda, a costo di addolorare, poiché insinua il dubbio in quelle che credevi certezze, capisaldi esistenziali, accappatoi azzurri contro ogni temporale. La comicità accarezza, è indulgente, cerca di farti sentire bene nella tua dimensione di vittima, sbertucciando il nemico e facendoti sentire sempre nel Bene.”

    Ma nemmeno per sogno. Solo accettando la premessa che la comicità è la serie B della satira è possibile sostenere una simile posizione.
    Entrambi sono generi e non identificano un giudizio di valore, foss’anche estetico o morale. Bergman e Muccino lavorano nello stesso genere di film (la relazione di coppia con sfumature problematiche) ma il primo problematizza e il secondo no, il primo mettte in crisi e il secondo pacifica. Il primo ha risultato estetici eccellenti il secondo mediocri MA il geenre è lo stesso.
    Uguale nel comico: Totò, genio per altri versi, è un comico che cerca la risata a buon mercato ma Chaplin è comico che eleva (Il monello), smuove (Luci della città), schioda (tempi moderni), a costo di addolorare (Luci della ribalta) poiché insinua il dubbio in quelle che credevi certezze e capisaldi esistenziali (Monsieur Verdoux), accappatoi azzzurri contro termporali (Vita da cani, che ti fa star male pur finendo bene). E non parlo del Chaplin satirista de Il grande dittatore, perché qui non fa comicità.
    Chaplin è preso a esempio paradigmatico ma possiamo trattare tutti i comici che desideri (sempre che io li conosca tutti!🙂 )
    Insomma, non è che la comicità abbia uno statuto diverso dalla satira; è un problema di lettore modello in entrambi i casi: vuoi costruire un testo per uno spettatore che ne rida con quanti livelli di consapevolezza e complessità? Ma tutto ciò riguarda e il comico e il satirico.

    Ps La tua divisione fa molto Luttazzi che purtroppo era troppo narciso per ammettere che oltre aver saccheggiato impunemente repertori altrui, e questo sarebbe irrilevante ai fini del nostro discorso, ahimé non faceva nemmeno troppo ridere. Il famoso sketch dell’analità era di una banalità disarmante, alla portata dell’ultimo dei satiristi con in mano gli strumenti cazzo figa culo del neofita. Questo è stato il peccato di Luttazzi.
    Istituire un’analogia tra la narrazione di una sodomia e la condizione dell’italiano sotto Berlusconi, poendno l’implicto interrogativo se il sadomasochismo sia conscio, perseguito o perfino acclamato, è banale.
    È satira. Facile facile.

  119. Dunque, su Luttazzi (e per analogia su Marcoré) hanno ragione da vendere le critiche “neo-femministe” dalla Zanardo alla Ravera?

  120. @Luziferszorn scrive: “Dunque, su Luttazzi (e per analogia su Marcoré) hanno ragione da vendere le critiche “neo-femministe” dalla Zanardo alla Ravera?”
    Attenzione:in questo caso la penso esattamente come l’ha esposta BileOnAir.
    Un conto è criticare lo sketch di Luttazzi per la banalità a livello satirico (e siamo nel campo dei giudizi di valore articolati magari con la rispettabile soggettività di ciascuno ma anche avvalorabili da considerazioni tecniche); un conto è criticarlo ritenendolo offensivo e lesivo di qualche categoria.
    Ad esempio dal mio punto di vista rappresentare Brunetta come nano, esempio che ho tirato fuori due post fa, non è minimamente criticabile.
    Ma io non sono per il politically correct per tutta uan serie di ragione e ritengo che sia diventato la malattia che pensa di essere la terapia.

  121. No, Ugo, scusa un attimo: non ho fatto alcuna gerarchia oggettiva. Ho parlato di bivio, di due strade e due ruoli diversi egualmente importanti se svolti ai massimi livelli. Ho ripreso Berselli su Baricco proprio per dire questo: Baricco viene ritenuto inferiore a, chessò, Fenoglio, perché, si dice, “Fa letteratura di serie B”. No: Fenoglio fa letteratura, per giunta di serie A; Baricco non fa letteratura, ma fa Fiction, e di serie A. Oggettivamente sono entrambi àmbiti di notevole interesse e importanza. Certo, per i miei gusti il più bravo dei comici sarà sempre inferiore al più bravo dei satirici. Diciamo che oggettivamente parlo di bivio, soggettivamente parlo di piramide. Ma so separare oggettività e soggettività.
    Su Luttazzi: non condivido che non faccia ridere. Mi fa ridere troppo poco, ma non è male. Condivido le perplessità sulla forma: Luttazzi ha bisogno della motosega, a Guzzanti basta il famoso grissino. E non c’è storia su chi dei due sia più bravo.
    Condivido anche su Brunetta. Ho tirato fuori l’esempio per ribaltare la teoria per cui se il soggetto è una donna non si può fare dell’ironia sulle abilità orali che l’hanno portata dov’è.
    Questione politically correct: non bisogna mettere limiti, ma non tutti possono permettersi battute su, ipotizzo, l’Olocausto. Devi essere tremendamente bravo. Alcuni osano troppo senza averne le abilità, facendo la figura del becero.
    Non sono d’accordo sul concetto globale di “politica”. Anche l’amore è politica, anche le più piccole scelte quotidiane. Non credo che dire “tutto” equivalga a dire “niente”: in fondo parliamo di impatto sul Reale, non sulla Logica, no?
    Chiudo, ripeto e ci tengo a sottolinearlo: sul piano oggettivo, non mi permetto di gerarchizzare tra un bravo satirico e un bravo comico.

  122. @BileOnAir
    Non siamo così distanti come potrebbe sembrare, anzi. (e sembri avere i gusti di Scanzi🙂 ). Però un paio di appunto te lo faccio.
    Da un punto di vista logica dire “tutto è C equivale a dire niente è X” in quanto è impossibile differenziare. A quel punto cosa ce ne facciamo del termine? (a proposito: la posizione di Chatwin è un nominalismo un po’ eccessivo che farebbe contenti Sapir-Whorf; diciamo che le cose esistono anche senza dar loro i nomi)
    La struttura piramidale può essere corretta ma solo all’interno dello stesso genere. Prendiamo Baricco: è comunque letteratura, di cui la fiction è un sottogenere. Guardala da un punto di vista insiemistico: c’è il riso che si declina in umorismo, comico, satirico, etc. Per ciascuno di questi sottogeneri vi è un valore di felicità estetico – che nel satirico corrisponde a ferire non solo l’oggetto ma anche l’ideologia che vi sta dietro, e la qualità dipende da criteri di economicità, tempi, uso dei topos, impliciti, etc etc.
    I crampi nascono quando si vogliano stabilire classifiche di riuscita. È meglio Mel brooks o i Monty Pyhon? È letteratura Liala oppure no? Sono domande che non andrebbero mai poste perché la possibilità di una cassifica si base sulla definizone di parametri che non tutti condividono e sopratutto non esplcitano. Inoltre questo porta a confrontare generi diversi, pere con mele. Infine si rischia di pensare che la satira stia a sinistra e difenda i deboli. Da persona di sinistra quale sono devo dissentire: qualunque definizione tu dia della satira la sintesi rimane castigo ridendo mores. E i costumi non sono necessariamenti quelli del “male” o quelli dell'”altro” ma quelli di un tempo e di un potere. E quando il potere è a sinistra la critica può venire da destra (solo che la sinistra al potere storicamente ci va meno😉 ) O non era un grande satirista Kraus? E il grande Swift? Non ne vorremmo mica fare una questione di colore politico anche per lui?
    Al dunque: generi diversi, potenzialità simili. Teniamo il termine comico per definire la comicità e il termine satira per definire la satira. Hanno sessi diversi ma sanno fare all’amore uguale. Non preoccupiamoci di separare le categorie: abbiamo tanti aggettivi per marcare la differenza tra l’inefficacia satirica del Bagaglino e la riuscita magnifica di Carlin che non occorre certo forzare i generi degradando il primo alla stregua di comicità solo per far risaltare il fatto che il secondo è stato un riuscito satirico?😉

  123. Mi ritrovo a condividere quasi sempre Scanzi, sì.
    Per il resto non posso dirmi d’accordo sulla questione Letteratura e Fiction. Accetto sul piano concettuale la tua idea, la ritengo ottima ma nella fattispecie tengo la mia: credo che fare fiction sia un altro mestiere rispetto a scrivere letteratura. Diciamo che Letteratura:Satira=Fiction:Comicità. Le seconde divertono, intrattengono; le prime devono cercare di andare Oltre, in profondità. Credo dovrebbero piacere entrambe le cose, tutto qui. Riconoscerne l’importanza, a prescindere da una loro non didascalica aderenza ai massimi sistemi tanto adorati dall’intellighenzia, è un grande atto di critica. Da noi si gioca sempre a Kierkegaardiani Vs Paninari. E amen.

  124. Mi spiace, la sua replica non mi ha convinta neanche un pò.
    Continuo a non vedere differenza tra la satira sul corpo di Brunetta (che oggettivamente nano) e il corpo della Carfagna (che è stato oggettivamente usato per fare carriera a scapito di qualche corpo meno avvenente ma più competente rispetto al ruolo che è andata a ricoprire).
    Trovo che il femminismo ad ogni costo sia ridicolo, quando non pericoloso per le rivendicazioni giuste e sacrosante che le donne debbono affrontare ogni giorno, talvolta anche grazie ad altre donne che usano mezzi poco leciti per ottenere le cose senza fatica, proprio approfittando del becero sessismo di certi uomini (di potere).

  125. @BileOnAir
    Ehm, allora non mettere in campo una proporzione altrimenti lo devi fare correttamente. Quindi volendo rispettare la tua claudicante assiologia dove Letteratura>Fiction e Satira>Comico, la proporzione non era
    Letteratura: Satira=Fiction: Comicità
    bensì
    Letteratura: Fiction=Satira:Comicità
    Poiché una proporzione quaternaria il prodotto dei medi è uguale al prodotto degli estremi, la tua proporzione originaria dava ironicamentw ragione a me. Attribuendo infatti un valore ai quattro elementi che rispetti il tuo schema di dominanza (Es: Letteratura 10 Fiction 5 Satira 8 Comicità 4), il prodotto tra Letteratura e comicità dev’essere uguale a quello tra Ficition e Satira.
    Prova invece a vedere cosa viene fuori con la tua sciagurata proporzione?
    ehehheheheheh😉

  126. A Ugo e BileOnAir
    Se ho ben capito, entrambi ritenete non criticabile fare ridere del nanismo di Brunetta.
    Sebbene condivida gran parte delle vostre affermazioni e ammiri il livello dei vostri commenti, e ritenga di essere anch’io abbastanza alieno dal politically correct, questo punto stento a capirlo.

    Capisco che il nanismo di Brunetta viene additato per colpire la sua dichiarata presunzione di essere un intellettuale di grande statura, presunzione che ovviamente merita di essere colpita. Ma colpirla usando una malattia da cui è affetto, o qualsiasi altra caratteristica di cui non si sia minimamente responsabili, mi pare ingiusto.
    Naturalmente, si può colpire il modo in cui uno “rimedia” a un suo “difetto”, ad esempio ricorrendo ai tacchi (Berlusconi) e agli atteggiamenti da podio (Fanfani). Ma stento a vedere qualcosa del genere riguardo al nanismo di Brunetta.

    Alcuni, anche in questo blog, ritengono certe persone (Berlusconi e Carfagna, ad esempio) così detestabili da non meritare nessun riguardo, quindi neanche questo. Ma immagino che non sia questo il vostro punto.

    Mi aiutate a capire? Grazie.

  127. @Ben
    Vediamo di provare a capire perché il nano verrebbe offeso. Il nano è nano. Si può col politically correct evitare di esplictare l’ovvio. Il nano ha bisogno di un auto con i comandi al volante e un altezza del sedile acconcia. Il nano deve comprare abiti da adulto in taglie da bambino. A parte questo la vita di un nano è perfettamente equiparabile alle altre, quindi la società ha già risolto nella sostanza buona parte delle barriere che impedivano al nano una vita pari agli altri. Non si dica che un nano parta con una marcia in meno nei confronti della realizzabilità di una piena vita amorosa, perché altriementi questi ottusi affetti da pregiudizio che la pensano in tal modo siano condannati a umiliarsi di fronte non solo al genio artistico del pianista Michel Petrucciani ma anche alla sua incontenibile vitalità erotica con le sue tante compagne.
    Perciò oggi fortunatamente il nano non è una “condizione di cui ridere” e quindi diventa a pieno titolo una “condizione per riderci su”. Come usiamo uan grassona per prendere in giro la maggiorata che gioca a entrare nella 38 (e anche l’obesità è un handicap), così possiamo insistere sulla piccolezza di un uomo che si senta grande (e lo poniamo seduto su una poltrona volutamente ingigantita per mostrare l’inadeguatezza)
    Nessuna offesa per i grassi né per i nani.

  128. ps
    oddio, a dire il vero un’offesa nei confronti dei nani si potrebbe anche intravedere: essere equiparati a Brunetta.

  129. ma davvero qualcuno dubita che sia legittimo per un comico giocare col fatto che Brunetta è molto basso? A questo siamo arrivati…

  130. @Paolo1984
    Nessuno si pone il problema che ti poni tu e che ritieni erroneamente essere la preoccupazione degli altri.Nessuno ritiene di voler mettere la mordacchia a ogni manifestazione artistica, quindi non occorre giocare a fare il llibertino aperto di vedute come fai tu perché questo vuol dire non aver capito cosa si pongono gli altri.
    Legittimo è tutto ciò che non è divieto. Qui ciò che si chiede Ben, oltre a ciò che analizza Giovanna naturalmente, è una questione di opportunità e sensibilità. Dire che tutti gli artisti sono liberi di dire tutto ciò che a loro va è
    ovvio per tutti. Il passo successivo è porsi la relazione tra ciò che dicono e ciò che viene condificato. L’artista non deve assumersi questa responsabilità ma noi spettatori sì.

  131. E no, caro Ugo. La mordacchia certe critiche neo-fem la invocano continuamente. Queste battaglie “femministe” sono spesso pesantemente intrise di nostalgie pseudo-puritane (un misto di panico e paranoia, senso di impotenza di fronte al becero che avanza, etc). Altrimenti non assisteremmo nemmeno allo scontro tra cosiddetti “femminismi”. Ossia allo scontro tra diverse istanze femministe, talune interessate a moderare l’uso delle immagini e della sessualità, più o meno esplicita, come presenza “erotica” nel mondo della comunicazione, altre a identificarne le tecniche patriarcali, reazionarie, misogine, dove il corpo femminile erotizzante diventa arma di coercizione nelle mani del potere maschile.

  132. @Luziferszorn
    Non facciamo di tutte l’erbe un fascio (e a me i fasci non sono mai garbati). La mordacchia invocata da molte femministe non mi vede d’accordo. E siccome anche tu non lo sei non vedo perché insistere a prendersela con loro, sempre che tu non creda di poterle cambiare sulla base del ragionamento sull’inconsistenza del loro discorso. Il problema è che pres* da questo tuo fastidio anche tu imparenti alle loro anche l’analisi di Giovanna Cosenza (che abbraccia in egual modo ambo i sessi e viene argomentata in modo razionale). Ci possono esssere scopi validi che necessitano di unirsi a persone i cui argomenti non condividiamo totalmente.
    Io non temo le posizioni di una parte del femminismo perché sono talmente inconsistenti da risultare nel tempo evanescenti nella loro capacità persuasiva al di fuori del loro circuito, perciò non occorre prendersi la briga di criticarle visto che sono inesorabilmente destinate a morire di inedia da sole.

  133. Giovanna Cosenza quando affronta queste tematiche si colloca in una posizione “cautamente rischiosa”: si potrebbe cioè dire che “storicamente” appoggi le battaglie di una Zanardo – che altrettanto “storicamente” io definisco “neo-femminista reazionaria” – e facendolo affronti la questione elevandola sul piano intellettuale, ponendosi quindi apparentemente al di fuori del conflitto ideologico (“libertà sessuale” vs “libertà della donna”) che la discesa in campo della Zanardo ha reso manifesto strappandolo dal sonno di questo paese sedato dal berlusconismo. Ma sottrarsi a questo conflitto è impossibile: o lo si risolve o ne verremo fagocitati. E non lodiamo/infieriamo oltre facendo una distinzione tra “maestrine improvvisate” e docenti universitarie. Rimane il problema di scontro tra istanze femministe che, in un primo momento, non era così evidente come lo è diventato oggi. Infatti: non è che si allestisca una critica ad un’istanza femminista reazionaria per tentare di cambiare il pensiero di chi l’ha prodotta (bassa insinuazione, caro Ugo, peraltro rivolta ad una delle poche persone che ha sempre fatto presente la componente psicologica del conflitto di cui sopra – vedi “cattiva femminista” come luogo di proiezione di “cattiva madre”, arma spuntata già usata dalle più accanite “neo-fem”). Semmai, come dichiarai apertamente lo scorso autunno in un ultimo dei miei interventi su lipperatura, si cerca di contrastare il propagarsi di queste nostalgie puritane alle quali tu sembri attribuire un tasso di pericolosità sociale prossimo allo zero. Che tipo di sismografo ideologico usi, sei certo sia ben tarato?🙂

  134. OT
    @Luziferszorn
    “[…]non è che si allestisca una critica ad un’istanza femminista reazionaria per tentare di cambiare il pensiero di chi l’ha prodotta (bassa insinuazione, caro Ugo[…]”
    Non era un’insinuazione la mia. Io ad esempio ho provato a farlo presente su Lipperatura solo per misurare il tasso di resistenza e il parossismo della contraddizione. Ma Lipperatura è gestito con criteri padronali che censurano preventivamente i commentatori nuovi che vengono messi nel limbo della moderazione per esserlo solo se compatibili con il pensiero della tenutaria.
    E infatti quello è uno spazio da additare come contaddizione tra il dire e il fare – oltre a mostrare con quali pratiche zdanoviste si desidera gestita la società femminista – e infatti per poter uscire indenne e vergine dalla dimensione critica del confronto ha un commentarium ridotto ai soliti 25 lettori. E la tenutaria non è nemmeno Manzoni.
    Nessuno è al di fuori del conflitto ideologico, nemmeno Giovanna Cosenza. Ma la qualità della sua critica resta e per questo la leggo. Altre non mi interessano e a loro non interessi tu. Quindi perché accanirsi? Non puoi cambiare il mondo cambiano loro. Perciò…

  135. Nessun “accanimento”. Nessuna “perdita di lucidità”. Animazione quanto basta. Servire freddo.

  136. Ugo, non fare finta di non capire. Mi sono un attimo confuso, ma, rigettando nuovamente un’applicazione del criterio gerarchico che tu perseveri ad attribuirmi, intendevo solo dire che, secondo me, Letteratura e Fiction letteraria sono due mestieri diversi così come lo sono la Satira e la Comicità. La Letteratura persegue gli stessi fini della Satira (elevare) come la Fiction letteraria persegue gli stessi fini della Comicità (divertire).
    Tutto qui, nessun criterio gerarchico.
    Cerco di rispondere anch’io a Ben.
    Mettiamola così: fossi io il comico, cercherei altro a cui aggrapparmi che non sia il nanismo di un odioso potentato (ma forse a quel punto starei tendando di fare Satira, distruggerlo sui contenuti e non riderne dei tic e malformazioni).
    Per un comico, imitare Brunetta in ginocchio va benissimo, poiché vi è la stessa mediocrità intellettuale dell’uditore. Che, sempre davanti al famoso aperitivo, fa di continuo battute sui nani per sbeffeggiarlo. Un po’ come i capelloni che, non paghi della propria fortuna, sbeffeggiano il calvo di turno.
    Per natura l’uomo si accanisce sul diverso, quasi voglia manifestare un enorme sollievo nel non risiedere nella condizione della vittima. Il folklore nazional-popolare è fatto di questo. La comicità nazional-popolare pesca in questo bacino. Quindi, per un comico, è legittimo ironizzare sul nanismo di Brunetta quanto sulle qualità oratorie della Carfagna.
    Per un comico, però. Ovvio che, se ti aspetti satira da un comico, e il comico che ti piace ritenere satirico pesca nella solita dialettica della luganega, ti offendi e vorresti criticarne le gesta bollandole come maschiliste (mentre Brunetta può continuare a essere preso per il culo perché è basso). Questo è il cortocircuito.
    Poi, certo, esistono molti modi per ironizzare sul nanismo di una persona antipatica: mettersi in ginocchio con delle pantofole enormi, o scrivere “Un giudice”.

  137. a Ugo e BileOnAir
    Grazie.
    Concluderei così: ridere, comicamente o satiricamente, del nanismo di Brunetta è di cattivo gusto.
    Peraltro, me non fa ridere (che pure sono persona di normale grossolanità nazional-popolare). Immagino, neanche voi.

  138. Di gusto facile, direi. Puerile. E confermo, non fa ridere nemmeno a me.

  139. Concluderei una pippa! E scusate ancora. Negli ultimi post ne viene fuori che la parodia su Brunetta è una specie di affronto razzistico alla problematica del nanismo. Niente di tutto questo. La condizione fisica dell’essere umano viene totalmente assorbita nella struttura del personaggio rappresentato dove l’accanimento ideologico del suo operare etico-politico ai danni della società è l’oggetto della parodia; in altre parole si lavora sul livello psicologico del personaggio che infierisce sulla società scaricando le proprie frustrazioni dovute ad uno stato psicofisico non risolto. Ora capisco vi sarà difficile sostenere che questa non sia satira.

  140. @BileOnaAir
    “Non fa finta di non capire”
    Ma io ho capito benissimo e ho scritto qualche centinaio di righe per demolire la superiorità della satira sul comico (o sull’umorismo…). Capisco che tu sia attaccato a questa divisione di mestieri che per te si porta dentro un giudizio assiologico. Eppure mi sembrava di aver dimostrato, addirittura con l’uso di un solo autore, che può elevare il registro comico come può eleva il registro satirico. È una questione di riuscita o meno dell’effetto estetico nel fare il proprio mestiere. Se non l’hai ancora accettato, faccenda tua; in fondo il tuo ragionamento non è che un update del vecchio rovello onfalocentrico della superiortà etica ed estetica della Tragedia sulla Commedia.
    Conclusione: non è sulla fragile base della separazione tra risata facile e risata complessa, tra pacificazione e crisi, che potrai distinguere comico da satira. Ironia della sorte, questa classificazione basata sulla superiorità etica dell’una sull’altra era consolatoria e pacificante; era comica, volendo usare i tuoi registri🙂

    Ps
    Scanzi è prono su Luttazzi e Luttazzi era troppo preoccupato di legittimare se stesso – e rispetto alle querele di chi lo ha denunciato e nei confronti degli inifiniti plagi con cui si è suicidato. C’è altro e di meglio per parlare dei figli della risata.

  141. sulla questione Brunetta, Luz ha centrato il punto

  142. Ugo, Ugo… Mi cazzieresti Beethoven solo perché ha scopiazzato un paio di temi mozartiani.

  143. Paolo, sui nani fece scuola De André. Altri tempi, cazzo!

  144. @Ben
    “Concluderei così: ridere, comicamente o satiricamente, del nanismo di Brunetta è di cattivo gusto.”

    Ma il cattivo gusto attiene alla morale. La satira ha come bersaglio la politica di un costume sociale. La sentenza della cassazione postata da Luziferszorn ad esempio è ridicola. A parte il fatto che non si decide cosa sia satira in tribunale, sebbene il tribunale debba comunque dotarsi di un criterio per appurare la differenza tra diffamazione e libertà d’espressione. Il punto è che se la satira deve “ottenere, mediante il riso suscitato, un esito finale di carattere etico, correttivo cioè verso il bene” è chiaro che la definizione è tautologica: definisci il bene e definirai se c’è diffamazione o elevazione etica nello sbertucciamento. Ma poiché cosa sia “bene” è criterio dell’etica e l’etica è relativa a un epoca e a un costume, ciò che per me è bene per te non lo è.
    Ad esempio l’agcom si è pronunciata sul Crozza di Sanremo affermando che non c’è dolo perché per la satira non varrebbe l’obbligo di applicazione di par condicio. La cosa insé farebbe ridere nella sua ovvietà: il punto è capire bene come ciascuno tenti di giustificare l’attacco che va a muovere a ciò che considera “male” sulla base del fare satira. Per questo tutti gli autori satirici teorizzano sulla superiorità etica della satira rispetto agli altri registri del riso: per creare zone franche e impunibili alla propria libertà d’espressione.
    Ridere del nanismo di Brunetta non è di cattivo gusto. A meno che non si ragioni col politically correct che ritiene che ridere del nano Brunetta implichi ridere della “nanità” e quindi del nano che ti sta a fianco sul divano.
    Il punto è che magari quel nano a fianco a te sta ridendo più di te, e non si sente minimamente offeso. A questo punto il classico argomento del politically correct è il seguente: dei nani possono ridere solo i nani, sugli ebrei gli ebrei, sui neri solo i neri, etc.
    Ma la satira non può perseguire in termini di buon gusto o cattivo, che possono essere riflessi del costume che si vuole via via criticare. La satira ha i suoi precisi bersagli e deve solo far ridere. Il resto è libero, soggettivo, arbitrario, negoziabile commento di chi vi ride oppure no.

  145. Liz: “Ugo, Ugo… Mi cazzieresti Beethoven solo perché ha scopiazzato un paio di temi mozartiani.”

    Io conosco la differenza tra plagio, citazione, e cultura che si costruisce come montaggio di ciò che c’è già. Ma non basta nascondersi dietro la foglia di fico dell’invocare come tecnica il montaggio di roba altrui per credersi originale, altrimenti resterebbe da chiedersi perché la Gioconda di Duchamp stia nei musei e quella di Teomondo Scrofalo.
    Il tuo esempio musicale è di una forzatura inaudita: con questo concetto ogni blues sarebbe un plagio perché la satruttura è II-V-I in 12 battute. Ma spingiamoci oltre: addirittura Beethoven non vale niente perché usa le solite 12 note di chi lo ha preceduto. Giusto?
    Capisci l’inconsistenza del sofisma con cui vorresti salvare Luttazzi?
    Il plagio non è la citazione. E la citazione al massimo è il punto di partenza di una poetica originale.
    Siamo nani sulle spalle dei giganti, lo sappiamo tutti. Ma Luttazzi si è spacciato per gigante quando era solo un nano.

  146. Discussione interessante.
    Ho scritto deliberatamente “cattivo gusto” per includere etica ed estetica.

    Estetica.
    Ridere del nanismo è puerile (d’accordo con BileOnAir). E’ un mezzo puerile anche per deridere la vanagloria di Brunetta. Il nesso che vede Luz fra nanismo e vanagloria del personaggio io non lo vedo, anche se può apparire plausibile a qualcuno.
    Ammetto un pregiudizio: detesto queste psico-spiegazioni da salotto.
    Comunque, una satira di alta qualità estetica, le evita.

    Etica.
    Ridere di un difetto fisico, di cui il portatore non è responsabile, di cui è presumibile che soffra, e che non c’entra nulla con ciò che si vuole colpire, mi sembra poco commendevole. E’ una crudeltà immeritata (oltre che troppo facile, esteticamente da poco).
    La satira può essere crudele, crudelissima. Può trovare il modo di colpire i difetti morali di Brunetta, o i miei (tutti potremmo essere bersagli di satira centrata), senza colpire punti molto sensibili che non c’entrano niente. Guzzanti ci riesce, per quel che ricordo.

  147. Ugo, lo ripeto un’ultima volta. Non occorreva che scrivessi un centinaio di righe per dimostrare la non-superiorità della satira sulla comicità. Perché io ne ho scritte duecento per dire, e ribadire, che si tratta solo di due mestieri diversi. Come dire il Medico e il Professore. Nessuno dei due è superiore all’altro, agiscono solo in àmbiti diversi e ugualmente importanti. Secondo me. Accetto che tu abbia un’idea diversa dalla mia, ma non cercare di impormela. Credo che entrambi potremmo avere ragione, o entrambi torto. Al momento la mia idea è questa.
    “È una questione di riuscita o meno dell’effetto estetico nel fare il proprio mestiere. Se non l’hai ancora accettato, faccenda tua; in fondo il tuo ragionamento non è che un update del vecchio rovello onfalocentrico della superiortà etica ed estetica della Tragedia sulla Commedia.”
    Se non ho ancora accettato cosa? Rispetto la tua opinione, non la condivido. Punto. Per te è questione di livello estetico. Per me no. Per me il miglior comico del mondo farà sempre un mestiere diverso dal miglior satirico del mondo. Saranno bravi entrambi, ed avranno la stessa, identica importanza. Ma avranno ruoli e impatti diversi.
    Ti prego, quindi, data la tua indubbia intelligenza, di non attribuirmi pensieri che non sono miei (riedizione della superirità della tragedia sulla commedia? Ma chi ha mai parlato di superiorità o inferiorità?).
    Su Luttazzi ho un’opinione diversa. Mi perdonerai, non amo i giustizialisti di professione. Ha cannato completamente, pestato letame su letame. E di battute ne ha rubate tante. Ma il suo repertorio originale è indubbiamente suscettibile di indifferenza come di apprezzamento.

  148. Ben scrive: “Ammetto un pregiudizio: detesto queste psico-spiegazioni da salotto. Comunque, una satira di alta qualità estetica, le evita.”
    ————-
    Oh, grazie. Molto gentile. Per ora (vado di fretta) rispondo con un “lol” e ti invito a riascoltare questo che mi pare ottimo per introdurre il discorso:

  149. @BileOnAir
    La comicità eleva oppure diverte. La satira eleva oppure diverte.
    È chiaro? Dire che una eleva e l’altra diverte è un giudizio di valore, te ne eri accorto vero? Ti eri accorto che e satira e comicità hanno lo scopo di divertire, altrimenti sarebbero saggi, comizi, inchieste o, per rimaner nell’arte, drammi o tragedie. Dato per assodato che divertire è comune denominatore tra i due, coma fai a sostenere che ” saranno bravi entrambi, ed avranno la stessa, identica importanza” visto che per te il comico si ferma lì e la satira invece eleva?😉
    Perciò qualunque idea si voglia mantenere, questa divisione è ineluttabilmente gravata dal voler avere una risata di serie A e una di serie B; una che si esprime a più livelli elevando,e l’altra confinata al riso per il riso.
    Poi ti siedi sul divano, guardi un “Amici miei” e la classificazione ti si è già sfaldata tra le mani.
    Fine della diatriba, ci saranno altri momenti. Grazie della polemica di qualità:)

  150. @Luz
    Il mio pc al momento non legge la cosa (video?) che hai postato, mi spiace.

    Considero “psico-spiegazioni da salotto” tutte quelle che vengono azzardate, riguardo a chiunque, al di fuori di una stanza di psicoterapia in cui stia un terapeuta competente. E perfino queste non sono sempre valide.
    Meglio astenersi, quando si può.🙂

  151. Ben, scusa, ma devi essere parecchio prevenuto in materia per non capire la differenza tra “psicoanalisi applicata” e “psicoterapia”. La cosa è Il Giudice di De Andrè. Studia😉

  152. Pardon, UN Giudice.

  153. Luz,
    la psicoanalisi lasciala applicare a quelli del mestiere, che fanno abbastanza danni già loro🙂 figurarsi gli altri.
    Di canzoni De Andrè ne ha di migliori, ma sempre canzoni sono.
    Carine da sentire, magari mentre studi.🙂

  154. Ben, sarai mica uno “psiconano” reazionario anche tu? Hai seguito la faccenda Pistorius? Lo vedi a cosa porta l’essere diversi e non accettare le decisioni di Madre Natura? Non un caso se la psicoanalisi sarà l’unica arma veramente efficace da mettere in campo anche contro il femminicidio. Tempo al tempo.
    ps
    il giudizio su De Andrè è patetico.

  155. Ot
    Luziferszorn: “Lo vedi a cosa porta l’essere diversi e non accettare le decisioni di Madre Natura?”

    Questa invece è davvero la frase più reazionaria che abbia letto negli ultimi anni – e non leggo poco.

    Ps Quanto alla psiconalisi, solo il fatto di eleggerla a “unica arma efficace contro il femminicidio” è uno sparo a salve considerando che il femminicidio è un fenomeno che per i numeri che fa non può matematicamente nemmeno essere tracciabile in una statistica (in Italia siamo a 75 casi nel 2012 su oltre 31 milioni di donne, un caso tra 840000 persone di ambo i sessi, lo 0,00024% delle sole donne: inindagabile, non prevenibile).
    Credo che coma arma la psicoanalisi faccia già troppi feriti di suo. Avere anche l’ardire di proporla come rimedio è come consigliare la cartomanzia, l’astrologia, i fiori di bach dallo sciamano di fiducia. Insomma, una somma offesa alla Scienza e quindi all’intelligenza.

  156. Spiega Ugo (punto primo; sul ps possiamo sorvolare).

  157. Va bene, Ugo, ma permettimi di chiarire un concetto: per me, divertire ed elevare il pensiero hanno la stessa importanza. Perché non lo accetti, dialetticamente?
    Per me Amici Miei e Fascisti su Marte, in termini complessivi, hanno lo stesso valore. Non si vive di soli massimi sistemi, c’è quindi bisogno di entrambe le cose. Solo questo dico. Grazie anche a te.🙂

    @Ben: Ascoltare De André mentre si studia è come leggere Peter Sloterdijk dal parrucchiere, complimenti vivissimi.🙂

    Gli psicoterapeuti hanno tutta la mia diffidenza, ma non è il caso di aprire un altro discorso. Cito però, più o meno a memoria, un frammento divertente da Post Office, di Bukowski.
    ^^ Non riuscivo a studiare quei dati. La mia testa era una falla, dovevo essere pazzo. Mi immaginai al colloquio con lo psichiatra.
    “Dottore, non riesco a mandare a memoria queste stramaledette pagine. Dovrei preoccuparmi?”
    “Mio caro, dovrebbe essere preoccupato se avesse voglia di apprenderle. Fanno 35 dollari.”
    Mi feci da solo la diagnosi, e mi tenni i 35 dollari. ^^

  158. Gli psicoterapeuti hanno anche la mia “diffidenza”. Ma la categoria di cui ho massima disistima è la politica. Nonostante ciò sono sufficientemente saggio per non considerare la politica “merda”.

    Attendento Ugò sulla questione “statura” ed eventualità di procedere ad una discussione sull’altezza dei canestri, in modo tale da non collocare una categoria di “diversi” fuori dai giochi olimpici, mi congedo.

  159. OT
    @BileOnAIr
    Delle tante sulla psicoanalisi le più belle rimangono quella di Allen (La psicoanalisi è un mito tenuto vivo dall’industria dei divani), quella di Nabokov (la psicoanalisi è una cura che consiste nello spalmarsi miti greci sulle parti genitali)😉

    @Luziferszorn
    Che sofismi sublimi i tuoi, magari ci credi anche. Però non ci credono gli altri, perciò te li confuto subito:
    “Gli psicoterapeuti hanno anche la mia “diffidenza”. Ma la categoria di cui ho massima disistima è la politica. Nonostante ciò sono sufficientemente saggio per non considerare la politica “merda””

    Gli piscoterapueti hanno anche la mia “diffidenza” Ma la categoria di cui ho massima disistima è la magia. Nonostante ciò sono sufficientemente saggio da non considerare la magia “merda”.

    Ovviamente il tuo sofisma da mago consiste nell’isolare da entrambe le categorie alcuni esponenti devianti salvando le categorie, sorvolando sul fatto che la politica, a differenza della psicoanalisi, non si propone come Scienza e non cura i problemi mentali degli individui. Poiché nel farlo è indistinguibile dall’operato e dai risultati di uno sciamano, è chiaro che ha la consistenza di ciò che piace alle mosche; sempre che tu non voglia sostenere che la merda è buona per il semplice principio che miliardi di esse non possono sbagliarsi.

    “Attendento Ugò sulla questione “statura” ed eventualità di procedere ad una discussione sull’altezza dei canestri, in modo tale da non collocare una categoria di “diversi” fuori dai giochi olimpici, mi congedo.”

    Non ti è piaciuto appicato a te il tuo metodo psicoanalitico? Non ti è piaciuto rivelare col tuo lapsus (ehehhe) una natura reazionaria in te, vero?
    Sempre che una frase come “Hai seguito la faccenda Pistorius? Lo vedi a cosa porta l’essere diversi e non accettare le decisioni di Madre Natura?”
    abbia una qualche connessione con l’omicidio da parte di Pistorius della sua (ormai ex) fidanzata. Seguimao infatti il tuo (s)ragionamento giustificatorio: quale arzigogolata e malata spiegazione può connettere il fatto che un disabile privo di gambe abbia voluto partecipare alle Olimpiadi dei normodotati, non accettando “le decisioni di Madre Natura”, con sparare una rivolverata in piena notte alla sua ragazza che avrebbe potuto avere un flirt con altri?”
    Che ipotesi malata. Erameglio quella reazionaria. Vedi che la psicoterapia è quella malattia che pensa di essere la terapia?

  160. Ugo, sei un coacervo di proiezioni e isterismi in forma di replica. Non ti accorgi di quale polverone si solleva non appena si nomina il suffisso PSI? manco fosse la prima volta. Quando ti sarai calmato torneremo a tentare la discussione. Saluti.

  161. @Luziferszorn
    “Hai seguito la faccenda Pistorius? Lo vedi a cosa porta l’essere diversi e non accettare le decisioni di Madre Natura?Non un caso se la psicoanalisi sarà l’unica arma veramente efficace da mettere in campo anche contro il femminicidio. Tempo al tempo.”

    Non è colpa mia se ami alzare la polvere sotto il mio naso. Al massimo nascondila sotto il tuo tappeto.
    Rileggi e spiega al tuo psicoanalista il “non sequitur” tra la tua seconda frase e la terza. Come dovremmo noi, lettori calmi e rilassati, interpretare te, scrittore alterato e fissato, quando ci proponi una connessione Pistorius-psicoanalisi-femminicidio? O forse hai commesso la gaffe di non renderti conto che proprio di femminicidio è accusato (con prove schiaccianti) Pistorius?

  162. Veniamo da una discussione sulla liceità del menzionare/sfruttare il dato fisico della statura umana all’interno di un copione satirico che attacca ideologicamente l’uomo e il politico Brunetta . Varie opinioni vengono esposte. La mia si permette di fare leva sulla componente psicologica dell’essere “nani” o prossimi a tale condizione (cito infatti il testo storico di De Andrè dove un nano diventa infame per vendicarsi dei torti subiti); in altre parole dò il mio benestare, la mia approvazione a questo tipo di satira sulla base di una mia convinzione, ossia che anche il lavoro satirico possa inquadrare il tipo “brunetta” analogamente al tipo “un giudice” di De Andrè, dunque un “tipo psicologico” carico di livore nei confronti del mondo cattivo che gli ha negato la statura media. Da qui in poi si scatena il parapiglia.

    Chiarissima pertanto la connessione tra un Brunetta astioso e carico di livore per tutti e tutto il cui comportamento pubblico è testimoniato da infinite interviste video (tanto quanto l’altro psiconano) e un probabile (lasciamoci pure il dubbio) Pistorius divorato da tormenti psicologici di varia natura e il cui agonismo sportivo supportato dal riscatto tecnologico dell’ingegneria biomedica non gli è evidentemente servito per trovare una dimensione di pace interiore, consegnandoci in definitiva l’ennesimo caso di miseria umana che annienta il femminile per ristabilire la propria pace interiore.

    E il tutto non è nemmeno OT perché la satira su Carfagna, di cui al topic, è altrettanto lecita, ossia non sessista, quando supportata da scavo psicologico del personaggio.

  163. “Da qui in poi si scatena il parapiglia.”
    Ma tra chi? Ma se l’unico che ha qualcosina da ridire sulla nanità è Ben, in questo finale di partita, pardon,post in cui i partecipanti sono 3-4?
    Più azzardato e al limite dell’ossesione interpretativa e del fondamentalismo metodologico il salto logico di questo passaggio al limite:
    “un probabile (lasciamoci pure il dubbio) Pistorius divorato da tormenti psicologici di varia natura e il cui agonismo sportivo supportato dal riscatto tecnologico dell’ingegneria biomedica non gli è evidentemente servito per trovare una dimensione di pace interiore, consegnandoci in definitiva l’ennesimo caso di miseria umana che annienta il femminile per ristabilire la propria pace interiore.”

    In definita e per concludere il discorso: tutto è lecito perché un testo in parte costruisce e in parte presuppone il suo lettore modello. Una persona può vedere nella tela bianca di Fontana (o nell’aleph borgesiano, etc.) l’universo, se desidera e se ce la fa; altra versione della semiosi illimitata. Ma la tela bianca è solo una tela bianca. Vale anche il contrario però, ovvero avere davanti ogni cosa e non vedervi che se stessa (indicalità e referenzialità pure) come nel famoso dialogo in Catch 22 di Joseph Heller:
    “A che cosa ti fa pensare quel pesce?”
    “Ad altri pesci.”
    “A che cosa ti fanno pensare gli altri pesci?”
    “Ad altri pesci.”

    Quando sono in gioco significati oltre il letterale, tutto può essere detto ma nulla dimostrato. Ma il lettore non può attribuire al testo ciò che scaturisce da se stesso.

  164. @Ugo
    “Quando sono in gioco significati oltre il letterale, tutto può essere detto ma nulla dimostrato”
    Se per caso rientrasse nei tuoi interessi, potrei indicarti dove si dimostra il contrario. Dimostrazione robusta.
    Puoi chiedere la mia e-mail a Giovanna, che te la darà.🙂

  165. Sveglia, Ugo. Il parapiglia è sulla PSI. Non sui nani o sui velociraptor.

  166. @Ben
    Su Fab, su, dammi una dimostrazione logica delladimostrazione di un’assenza.

    @Luziferszorn
    “Sveglia, Ugo. Il parapiglia è sulla PSI. Non sui nani o sui velociraptor.”
    Devi avere uno strano fuso (o esserlo) per chiedermi di svegliarmi alle 3.10 di mattina:)
    Ora mi sono svegliato ma quel che vedo è uno che continua a dormire. Se vuoi svegliarti, non farti piùdi psicoanalisi. E sopratutto non tentare di spacciarla agli sconosciuti.

  167. Perché sconosciuti? Se quel che scrivete è quel che pensate vi conosco benissimo.

  168. Luziferszorn
    Ora basta cazzeggiare. Il tempo della seduta è finito.

    Mi scuso con tutti (e con Giovanna) per questa prova di cazzeggio a fini diagnostici. L’esito ha avuto successo. Grazie

  169. @Ugo

    Ecco un esempio, terra terra.

    A: “Sai com’è andato l’esame di Luigi?”
    B: “No”

    Il significato letterale di “Sai com’è andato l’esame di Luigi?”, ammesso che esista, è una domanda, una richiesta di informazioni. Che altro?

    Il seguito dimostra (non logicamente, ma empiricamente) che, in questo caso concreto, il significato era un altro: il preannuncio di una notizia.

    A: “30 e lode!”
    B: “Grande”

    Al più, ma non necessariamente, “Sai com’è andato l’esame di Luigi?” poteva essere la verifica dello stato di non-conoscenza di B al riguardo, come condizione per dare la notizia. Non necessariamente, perché A può benissimo sapere già che B non lo sa, e tuttavia dire ugualmente “Sai com’è andato l’esame di Luigi?”.
    Succede, puoi averlo fatto anche tu. Io e tanti altri l’abbiamo fatto molte volte, garantito.

    Un seguito alternativo, pure possibile, dimostrerebbe che invece valeva il significato “letterale”.

    A: “Lo puoi chiamare tu?”
    B: “Mo’ lo chiamo.”

    Cinquant’anni di robuste ricerche empiriche in questo campo hanno dimostrato, by the way, che il significato “letterale” di un enunciato è una chimera. Le cose sono assai più complicate.

    Nei casi concreti di comunicazione fra umani (ma anche altri primati) si può dimostrare quale sia il significato di ciò che concreti individui si dicono – il significato per loro. Che è quel che conta, in assenza di autorità semantiche superiori.

    Probabilmente scrivendo “Quando sono in gioco significati oltre il letterale, tutto può essere detto ma nulla dimostrato” intendevi riferirti ad altre cose. Dovresti quindi limitare la portata della tua asserzione. Cosa, credo, non facile.

  170. Grazie Ugo. Aspettavamo la tua sentenza finale.

  171. @Ben
    Grazie. By the way, mi sono laureato *anche* in Scienze della Comunicazione a Bologna quindi magari la dimensione pragmatica del processo semiotico un po’ la conosco.
    Ciononostante la frase “Quando sono in gioco significati oltre il letterale, tutto può essere detto ma nulla dimostrato”” atteneva alla pura semantica di una frase, priva di contesto conversazionale, come può essere un’isolata battuta di un comico. Non sempre hai modo né di avere a fianco il selvaggio Gavagai né di poter interrogare un testo muto alla confessione successiva.
    Tutto qui. La frase suonava lapidaria e troppo assertiva in quel contesto.
    Ma l’ultimo che può permettersi diobiettare sul suo senso è appunto uno come te, e proprio mentre fai una lezione di disambiguazione semantica per via pragmatica tramite implicature conversazionali😉

  172. @Ugo
    per la verità, ho obiettato su di un senso possibile della tua frase, che qualcuno poteva intendere in maniera “lapidaria e troppo assertiva”.
    Ma non ho mancato di considerare altri possibili sensi (“Probabilmente scrivendo “Quando sono in gioco significati oltre il letterale, tutto può essere detto ma nulla dimostrato” intendevi riferirti ad altre cose”).

    Non che mi riesca sempre di essere così cauto. Ma con te sto abbastanza attento.🙂

  173. @Ben
    Avevi ragione e hai fatto bene a cazziare la mia Hýbris sentenziosa e, in questo post, insopportabile. Ma il blog langue un po’ sui commenti e allora una facebookizzazione ogni tanto ci sta🙂

  174. Il blog non langue affatto. semmai s’è inchiodato su un argomento con un attivo di quasi trecento commenti. record?

  175. Pingback: Maschilismo trasversale: da Berlusconi a Ballarò » Massimo Lizzi

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