Riprendo il lungo articolo con cui oggi Loredana Lipperini risponde ai diversi interventi che in questi giorni hanno messo in dubbio la rilevanza del problema del femminicidio in Italia, in base a diverse considerazioni, non ultima la questione dei numeri e delle statistiche sbagliate.
«Fabrizio Tonello, Davide De Luca, “Daniele”, Sabino Patruno. Sono, nell’ordine, un docente di Scienza dell’Opinione Pubblica, un giornalista a cui “piacciono i numeri e l’economia”, un laureato in filosofia che scrive per Vice e un notaio. Cos’hanno in comune è presto detto: una serie di post (sul Fatto Quotidiano, Il Post, Quitthedoner, Noisefromamerika), pubblicati a distanza ravvicinata e decisamente simili nei contenuti, nelle conclusioni e nel commentarium, nei quali dichiarano il femminicidio vicenda montata mediaticamente e fondata su numeri sbagliati. Ci sono, naturalmente, varianti nei toni usati: da quelli gelidi di Tonello nel distinguere l’assassinio di una donna dallo sfregio con l’acido (“dalla tomba non si esce, dall’ospedale sì”), a quelli sprezzanti di De Luca, passando per l’esposizione dotta di Patruno fino alla “bava alla bocca” delle “neofemministe” evocata con compiacimento da Davide-Quit the doner.
Cosa altro hanno in comune questi post, a livello generale? La sensazione che, tutti, si rivolgano a interlocutori che hanno le sembianze di spettri, e che quegli spettri esistano solo nella loro testa, si tratti di giornalisti distratti, politici occhiuti, femministe, appunto, bavose. Non donne e uomini reali, ma caricature. Come se la denuncia del femminicidio venisse da un soggetto unico, che è facile incarnare nel vecchio stereotipo della femminista arrabbiata, livorosa, profittatrice, isterica, bisbetica. Le argomentazioni, infatti, non vengono quasi mai riferite a chi le ha effettivamente usate: si denuncia all’ingrosso complottismo, uso sbagliato o addirittura truffaldino dei dati, voglia di sensazionalismo, senza mai fare nomi e cognomi; come se tutte e tutti coloro che si sono occupati e si occupano del tema fossero indistintamente accomunati da intenzioni subdole, ignoranza, protervia, isteria, ricerca affannosa di un attimo di celebrità.
Veniamo al punto. Le argomentazioni statistiche usate dal drappello sono quattro:
- Il numero di donne uccise è costante negli anni e l’incremento percentuale è dovuto al fatto che vengono uccisi sempre meno uomini, per cui il femminicidio non esiste;
- In Italia le morti di donne sono di molto inferiori alla media internazionale, quindi il femminicidio non esiste;
- Dalla combinazione incestuosa di 1. e 2., discende la variante forse più stupefacente di negazionismo statistico: siccome la frequenza delle donne uccise registra dei minimi – nel tempo e nello spazio – che si collocano attorno al valore di 0,5 casi l’anno ogni 100.000 abitanti, se siamo in prossimità di quel valore (e in Italia lo siamo) abbiamo raggiunto il “minimo fisiologico” e possiamo essere sereni;
- I dati non sono attendibili in quanto raccolti in modo non scientifico, quindi il femminicidio non esiste.
Le argomentazioni “politiche” sono invece tre:
- Non esiste un’emergenza femminicidio, si tratta di un fenomeno a bassa intensità costante nel tempo e anzi in calo;
- È stato fatto del mero sensazionalismo, creando la percezione di una escalation che i dati non confermano e anzi smentiscono;
- Non ha senso chiedere leggi più severe per gli omicidi derivanti da questioni di genere, perché la vita di una persona non è più preziosa di quella di altre persone.
La cosa che impressiona è che il drappello dice cose molto simili a quanto sostenuto da Michela Murgia e da me, ma arrivando a conclusioni opposte. Certo, i dati sono pochi e confusi, perché non esiste un’indagine statistica dedicata. Certo, bisogna porre la massima attenzione quando i numeri vengono forniti. Certo, le leggi repressive non hanno senso né utilità (ne ha invece il lavoro culturale e di formazione, la moltiplicazione dei centri antiviolenza e il loro finanziamento). Certo, se il femminicidio fosse un’emergenza contingente potrebbe essere studiato e circostritto, ma il femminicidio è fenomeno endemico e drammatico. E, certo, i numeri ci dicono che altrove si uccide di più. Per chiarezza, ecco un passo da L’ho uccisa perché l’amavo:
“Gli statistici improvvisati vanno, abitualmente, in cerca di rapporti, specie le statistiche dell’Onu sull’omicidio (UNODC homicide statistics) grazie alle quali si può sottolineare che si ammazza di più in Nord Europa, ma guarda, proprio nei paesi più emancipati e dove le donne sono più libere, e dunque la percentuale di morte è in Norvegia il 41,4% in Svezia e Danimarca il 34,5% in Finlandia il 28,9%, in Spagna il 33,1% in Francia il 34,5%; in Giappone il 50%, negli USA il 22,5%. Contro il 23,9% dell’Italia. Dunque, ci vien detto, se in Italia le vittime di sesso femminile non arrivano al 25%, è logico e conseguente che a morire siano soprattutto i maschi, che dunque vanno considerati le vere vittime. (…) Ma guardiamoli bene, i dati che riguardano il nostro paese. Nel rapporto sulla criminalità in Italia si scopre che le donne uccise sono passate dal 15,3 per cento del totale, nel triennio 1992-1994, al 26,6 del 2006-2008. Peraltro, la maggior parte delle vittime si registra nel ricco e sviluppato (e, certo, più popolato) nord: dove, nel 2008, ultimo anno disponibile, le vittime di sesso femminile sono state il 47,6 per cento, contro il 29,9 per cento del sud e il 22,4 del centro. In poche parole, se il numero cresce, ed è sempre quel tipo di omicidio, la crescita è il fenomeno, e non il numero, che è effettivamente tra i più bassi al mondo. Significa, per essere più precisi, che se le morti per criminalità organizzata passano da 340 nel 1992 a 121 nel 2006 e quelli per rissa da 105 a 69 , i delitti maturati in famiglia o “per passione”, che sono in gran parte costituiti da femminicidi, passano da 97 a 192. In altre parole ancora, mentre gli omicidi in Italia sono calati del 57 per cento circa, i delitti passionali sono cresciuti del 98 per cento. Inoltre. Se si guarda la tabella relativa ai rapporti di parentela fra autori e vittime di omicidi commessi in ambito familiare in Italia fra il 2001 e il 2006, nel 66,7 per cento dei casi (due donne su tre) è il coniuge, il convivente o il fidanzato maschio ad uccidere la propria compagna. Infine, se in assoluto sono i maschi a essere vittime maggiori di omicidio volontario, si nota però, che mentre le donne erano il 15,3 % nel 1992, sono arrivate a essere il 26 nel 2006. Ancora. Nel Rapporto sulla criminalità e sicurezza in Italia 2010, curato da Marzio Barbagli e Asher Colombo per Ministero dell’Interno − Dipartimento della Pubblica Sicurezza, Fondazione ICSA e Confindustria, i risultati sono così sintetizzati: “Rispetto alla fase di picco del tasso di omicidi, negli anni Novanta, oggi la quota di donne uccise è straordinariamente cresciuta. Nel 1991 esse costituivano solo l’11% delle vittime di questo reato, ma oggi superano il 25%. In Italia, quindi oltre 1/4 delle vittime è donna. La crescita dipende da una relazione ben nota agli studiosi, per la quale la quota di donne sul totale delle persone uccise cresce al diminuire del tasso di omicidi. Questo accade perché, mentre il tasso di omicidi dovuto alla criminalità comune e a quella organizzata è molto variabile, gli omicidi in famiglia − la categoria in cui le donne sono colpite con maggiore frequenza − è invece più stabile nel tempo e nello spazio””
Cosa dicono, invece, i negazionisti? Offrono una costruzione sillogistica inconsistente, per cominciare: sostenere che il femminicidio non esiste perché il numero resta fisso, abbiamo un numero di donne morte inferiore alla media e i dati non sono attendibili non ha consequenzialità logica. Diremmo forse che la mafia non esiste, in base alla constatazione che ormai il numero di morti ammazzati è costante da anni, c’è scarsità di dati e la mafia russa ammazza molta più gente? Quanto al “minimo fisiologico”, colpisce che chi bacchetta l’atteggiamento non scientifico di altri ricorra a sua volta a una vera e propria fola: chi l’ha certificato, questo minimo fisiologico? Sulla base di quali evidenze scientifiche? Facciamo un parallelo: si parla molto di malasanità; mentre l’OCSE colloca il nostro sistema sanitario addirittura al secondo posto dietro quello francese, e soprattutto lo attestano i fatti, con una durata media della vita degli italiani che è seconda solo a quella dei giapponesi. Nonostante questo, tutti i giorni negli ospedali italiani si muore, e non per malattia: si muore per infezioni ospedaliere, per errori medici, per guasti alle attrezzature vitali. Considerando le prestazioni erogate ogni anno, che sono milioni, si potrebbe ben sostenere che gli episodi riportati dai giornali siano un “minimo fisiologico”, che stiamo bene così e nessun intervento è dovuto. Non c’è emergenza. Eppure, nessuno si sognerebbe di dire che è “fisiologico” venire ammazzati in ospedale, sia pur involontariamente; siamo tutti consapevoli che il famoso “minimo fisiologico” probabilmente esiste, ma nemmeno vogliamo conoscerlo (ammesso che sia possibile) e lo stesso pretendiamo che ogni sforzo venga fatto per spostare quel limite il più possibile verso lo zero. La domanda da un milione di dollari è: perché invece parlando di femminicidio tanta gente ritiene che ci si debba accontentare? Non è di vite umane, che stiamo parlando?
Venendo ai dati, vera e propria croce per chi voglia seriamente indagare questo fenomeno, i negazionisti perdono regolarmente l’occasione per sottolineare questa carenza e additarla per quello che è: un problema da risolvere, e non una comoda cortina fumogena utile per avvolgere tutto nella notte in cui tutte le vacche son nere. Dire che i numeri non vengono da una fonte autorevole è giusto; dire che sono sbagliati è un fatto che va dimostrato. I negazionisti non si rendono conto che proprio l’assenza di dati è un fatto in sé gravissimo. Non solo: quando Patruno (da cui sono nati gli altri post, evidentemente) sostiene che l’incidenza percentuale dei femminicidi (che aumenta a fronte di numeri assoluti calanti per gli omicidi di altra natura) conta “assai poco” e che a contare sono “i numeri assoluti e le dinamiche di questi numeri nel tempo”, fornisce un’interpretazione tutta sua, e per nulla scientifica. Le percentuali non dicono “assai poco”: dicono una cosa diversa e complementare rispetto alle frequenze assolute (che in statistica sono sinonimo di numero, n.d.r.), integrando l’informazione. In questo caso specifico potrebbero ad esempio dire che, avendo trovato il modo di ridurre certi tipi di omicidio ma non quello ai danni delle donne, è giunta l’ora di mettere in campo risorse specificamente destinate a questo scopo.
Risorse non significa leggi: la maggior parte delle persone e delle associazioni impegnate nella lotta alla violenza contro le donne non chiede leggi ad hoc, ma semplicemente la rigorosa applicazione delle normative esistenti e, soprattutto, la protezione delle donne che denunciano e il finanziamento di strutture in cui possano essere accolte e aiutate.
Ricapitolando: se abbiamo davanti un’incidenza percentuale che ci dice che, a differenza di altri delitti, il femminicidio esiste e non cala come gli altri crimini, se abbiamo davanti un’assenza di dati e di risorse, si dovrebbe concludere – e sarebbe logico farlo – che abbiamo un problema. Il drappello di fact-checker, invece, conclude che NON lo abbiamo.
Perché? Questa dovrebbe essere la domanda. Le risposte, come è ovvio, soffiano nel vento. Ma una cosa vorrei dire: comprendo che la razionalità (è davvero tale?) degli studiosi (quando sono degni della definizione, naturalmente, e non semplicemente aspiranti influencer) chiami alla freddezza anche quando una ragazzina di sedici anni viene bruciata viva dal fidanzato, ché a noi non interessa, ché l’emotività è roba da “opinione pubblica”. Eppure non è questo che chiediamo a chi studia. Non è questo che chiediamo a chi pronuncia parola pubblica, sapendo bene di usarla come un’arma e di usarla, nella gran parte dei casi, solo per chiamare a sé i riflettori in un momento in cui il dibattito è caldo. Che vengano, i riflettori: abbiateli. Ma almeno sappiateli usare per il bene di noi tutti: e non, semplicemente, per qualche follower in più.
Per questo post un grazie di cuore va a quello che di fatto ne è l’autore, lo statistico Maurizio Cassi, e a Giovanni Arduino per aver suggerito il termine giusto per ribaltare quello, a rischio di abuso, di fact-checking: fact-screwing. Ovvero, incasinare i dati invece di analizzarli.»
Loredana Lipperini
Questo post è stato pubblicato anche da Marina Terragni, Giorgia Vezzoli, Lorella Zanardo.
D I S . A M B . I G U A N D O 
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Letto libricino LL/MM giusto l’altro giorno: l’ho riempito di punti interrogativi. Cercherò di darmi delle risposte… [ci sarebbe anche da discutere sull’uso della parola “negazionismo”……]
Un libro di qualche anno fa di Luca Ricolfi ci raccontava come gli stessi numeri potessero essere letti in maniera diversa. In un mondo mediatico, quello italiano, dove, da sempre, ha valore più l’interpretazione o l’opinione che il fatto, eviterò di ricorrere alla statistica. Lascio però una considerazione, la conta dell’orrore avviene mettendo in fila gli episodi di cui si viene a conoscenza, giorno dopo giorno, dalle pagine dei quotidiani. Sono dunque fatti realmente accaduti, sulla cui oggettività non c’è dubbio, così come sulla ricostruzione, completata con gli atti ufficiali dei magistrati. Non saranno dati completi, è vero, ma il fil rouge che li unisce è sempre il cosiddetto “troppo amore”… il senso e il bisogno di possesso e di potere di un uomo su una donna, che sia compagna, la moglie, la figlia, l’amante, la conoscente con cui ha iniziato una relazione, la prostituta che all’ultimo momento non si è prestata al gioco erotico. Consideriamo civile un Paese in cui viene uccisa una donna ogni tre giorni? La società e quindi lo stato deve o non deve farsene carico? Sul femminicidio gli esercizi di stile con la confutazione basata sui numeri non servono. Bisogna estirparlo e basta. Sarebbe una sconfitta se anche solo una donna l’anno venisse uccisa perché privata della libertà di scegliere e determinare la propria vita.
Anche io sono un negazionista del fenomeno.
Ritengo che il problema della violenza sulle donne non sia stato inquadrato nel modo giusto e che sia stato cavalcato dai media per motivi effimeri (vendere più copie, alzare lo share). Ed ho la stessa opinione riguardo al problema della malasanità, anche in questo caso non si entra nel merito con l’onestà intellettuale che l’argomento meriterebbe, ma si tende a strumentalizzare per motivi di propaganda politica e di audience.
Tornando al problema della violenza sulle donne sono convinto che è necessaria e urgente una rivisitazione terminologica e prospettica. Il problema infatti non riguarda le donne, ma riguarda i rapporti intimi tra uomini e donna, la cultura della vita di coppia, la rivisitazione del “modello” di famiglia e di equilibri tra i due sessi, è un problema di valori morale che sfocia nella vita spirituale e religiosa della comunità (non sto andando off-topic, ma nel cuore della questione). Infatti sono sempre le mogli, le fidanzate o le compagne ad essere protagoniste di questi tristi episodi e raramente le femmine in quanto femmine e basta. C’è sempre una storia tra due persone dietro e quasi mai raid improvvisi e casuali indirizzati con la “categoria” della donna, della femmina. Quindi la parola femminicidio è fuorviante e strumentale, è un trucco di marketing e di comunicazione. È un modo per indicare il dito e non la luna, per indicare il sintomo e non la malattia.
Sono convinto che le responsabilità della maggior parte dei casi che riempiono le pagine dei quotidiani siano da distribuire in egual modo tra uomini e donne. Che la superficialità con cui si dipinge ogni volta il maschio (carnefice e carceriere) e la femmina (vittima indifesa) sia una deformazione grave ed il risultato di una approssimazione dettata da esigenze di tempi editoriali e di bassa comunicazione.
Quindi la discussione dovrebbe articolarsi intorno ad un problema culturale/spirituale ben più ampio. Riflettere su come educare ad una maturità affettiva e sentimentale di entrambi i generi. Affrontare il problema della gelosia e della possessività che non coinvolge solo i maschi, ma in egual misura anche le femmine. Imparare a distinguere tra responsabilità “legali” e reponsabilità “morali” in quanto non siamo in un tribunale e se da un lato è giusto che un assassino vada condannato senza se e senza ma dall’altro è doveroso sforzarsi di capire le motivazioni dei gesti, anche di quelli più orribili, se vogliamo evitare che si ripetano.
Per fare questo bisogna avere il coraggio e la forza di mettere da parte pregiudizi e tabù. Le affrettate rivoluzioni culturali degli ultimi decenni hanno liberato i corpi, ma non i cuori. Lo sforzo dei prossimi anni dovrebbe essere quello di liberare anche i cuori.
Anche qui i negazionisti, ma dai!. Se si rifiuta il pensiero dominante e la metodologia storica o scientifica riconosciuta dalla comunità scientifica e intellettuale, si può negare ogni tipo di realtà, ovviamente. In questo caso non capisco cosa ci sia da negare o cosa sia fisiologico, un morto ammazzato è morto per colpa di qualcuno che lo ha ammazzato. L’assassino può essere il marito, il medico, il rapinatore, l’autista, ma l’omicidio resta omicidio e l’assassino resta assassino. Punto. In questo paese la legislazione sull’omicidio è carente in particolare per quello colposo, io credo che invece occorre elevare le pene per l’omicidio colposo perché la gente deve rendersi conto che un morto è un morto. Pertanto se un fidanzato o un marito ammazzano la propria donna adducendo: non volevo farle del male è stato un caso, le ho dato solo una sberla è caduta e ha sbattuto la testa poi è morta, deve andare in galera e prendere 20 anni. Altro che fisiologico.
Io continuo a credere che usare il termine “femminicidio” invece che “omicidio causato da cultura sessista, possessiva, oggettificante” si nasconda il problema e si invitino questo tipo di considerazioni ‘numeriche’.
È chiaro che ci vuole un nome da usare come “handle” ma non deve causare confusione o prestarsi a facili ‘rebuttal’ tanto veri nei numeri quanto falsi nella sostanza.
Ci sarebbe inoltre da capire quanto l’attenzione mediatica causi emulazione: mi ricordo di una epidemia di suicidi di gruppo coi gas di scarico che finì dopo che fu ufficialmente chiesto alla stampa di smettere di darne risalto a livello nazionale.
Come suggerisce la Lipperini questa è una questione che va “affrontata a livello educativo, non legale”. E non a mezzo stampa strillata.
Infine riguardo a quel che dice FudoJihen: si, «c’è sempre una storia tra due persone dietro» dove però una di queste considera l’altra sua proprietà inalienabile e priva del diritto ad avere un’opinione diversa dalla sua. Chiediamoci come mai (e come mai non accade il contrario visto che non sarebbe così difficile per una donna esasperata uccidere il suo aguzzino nel sonno).
Io non entro nel merito delle statistiche perché so di non essere brava a leggerle e poi mi sembra che queste statistiche ognuno le usi a modo suo. Non penso che chi scrive di femminicidio lo faccia per lucrarci, penso che siano persone in totale buona fede. Personalmente, ogni volta che sento di una donna uccisa da un uomo con cui aveva avuto un rapporto sentimentale (cioè il caso tipico dei “femminicidi”) rimango ovviamente colpita, ma questo da sempre, perché di omicidi del genere sui giornali ho sempre letto. Mi sono fatta l’idea che usare questo termine e insistere sulla peculiarità del fenomeno sia sbagliato:
1. perché temo che a forza di insisterci si verifichi il classico caso della profezia che si autoavvera, anche grazie a fenomeni di emulazione. Più se ne parla, con tanto di particolari sulla dinamica, più chi già è propenso a gesti violenti potrà trarre “ispirazione” (vedi anche l’uso dell’acido per sfigurare);
2. il termine è sbagliato… perché concentrando l’attenzione sulla “femmina” (che poi, parliamone, almeno chiamiamolo “donnicidio”, tanto suona brutto uguale ma almeno si fa riferimento alla donna e non la si vede come un animale) sembra che implicitamente: a. si voglia accusare “gli uomini” di essere tutti potenziali omicidi; b. si sminuisca l’assassinio di uomini (come se questi fossero vittime di serie b). Non è certo questa l’intenzione di chi ha coniato questo brutto termine, ma mi pare sia questa la percezione che molti uomini ne ricevono; da qui barriere che si alzano anziché collaborare uomini e donne contro la violenza;
3. un assassinio è un assassinio… perché dobbiamo fare differenza in base al sesso delle vittime? Penso che un omicida dovrebbe (come già avviene) venire sottoposto alla legge per omicidio, semmai prevedendo (se non ci sono già) aggravanti nel caso l’omicidio o la violenza riguardi un/a ex partner o un coniuge, fidanzata/o e così via.
@Pina: scrivi: Bisogna estirparlo e basta. Sarebbe una sconfitta se anche solo una donna l’anno venisse uccisa perché privata della libertà di scegliere e determinare la propria vita.
Sarebbe bello vivere in una società senza mai un solo caso di violenza. Purtroppo non sarà mai così perché siamo esseri umani. Possiamo fare di tutto per creare contesti che cerchino di limitare al massimo le occasioni di violenza… ma mettiamoci il cuore in pace, qualcuno ucciso a questo mondo ci sarà sempre. Questo non significa rassegnarsi, ma accettare il famoso “minimo fisiologico”.
Poiché il blog della signora Lipperini è inibito al commento, censurando preventivamente chi voglia interventire, farò qui la confutazione che non può essere fatta là, non senza lamentare a tale blog un metodo improponibile: che senso ha fare una confutazione che non sia aperta alla critica? Ma tant’è.
La confutazione sarà lunga e radicale. Scusatemi.
“Cosa altro hanno in comune questi post, a livello generale? La sensazione che, tutti, si rivolgano a interlocutori che hanno le sembianze di spettri, e che quegli spettri esistano solo nella loro testa, si tratti di giornalisti distratti, politici occhiuti, femministe, appunto, bavose. Non donne e uomini reali, ma caricature. Come se la denuncia del femminicidio venisse da un soggetto unico, che è facile incarnare nel vecchio stereotipo della femminista arrabbiata, livorosa, profittatrice, isterica, bisbetica.”
Ironico che questa accusa venga mossa da chi poi fa di tutte l’erbe un fascio riassumendo tutte le critiche mosse al fenomeno del femmincidio nella categoria dei “negazionisti”, di fatto “non uomini reali, ma caricature. Come se la denuncia al femmincidio venisse da un soggetto unico”.
“Le argomentazioni, infatti, non vengono quasi mai riferite a chi le ha effettivamente usate: si denuncia all’ingrosso complottismo, uso sbagliato o addirittura truffaldino dei dati, voglia di sensazionalismo, senza mai fare nomi e cognomi; come se tutte e tutti coloro che si sono occupati e si occupano del tema fossero indistintamente accomunati da intenzioni subdole, ignoranza, protervia, isteria, ricerca affannosa di un attimo di celebrità.”
Probabilmente non si fanno nomi per decenza e signorilità. Sopratutto perché quando le argomentazioni sono le stesse tra le tante giornaliste e giornalisti, associazioni e comitati che le usano è inutile fare liste di proscrizione ma è utile fare un’unica confutazione di un fenomeno per cui si suppone ci si copi l’un l’altro in una catena irresponsabile della fiducia che si esime dall’andare alle fonti ma prende per buono e ripete come mantra ciò che il vicino ideologico ha detto.
Sempre che ciò ci interessi sia l’argomento e non chi lo usa. Che poi è ciò che distingue l’argumentum ad rem (lecito) da quello ad hominem (sofistico. E mai legge logica fu più letterale).
Citare nome per nome le tante Lipperini equivarrebbe invece a fare pubblicità e comprendo che i giornalisti citati abbiano evitato questo inutile regalo. Io invece sono generoso e il nome lo faccio per intero.
Ma passiamo dal fumo all’arrosto.
L’errore più evidente della confutazione è parlare delle posizoni critiche nei termini di negazionsimo. Chiaramente questa è una stretegia di infima retorica che sfrutta le connotazioni emotive e pesantemente negative associate a un termine che nell’immaginario collettivo identifica chi neghi l’esistenza dell’olocausto. Tuttavia il termine giusto non è negazionista; il termine giusto è prospettivista ovvero, pleonasticamente, chi ha il senso delle proporzioni e mira a restituire della realtà un’immagine non deformata e corretta.
Tra l’altro c’è un ulteriore confusione dei termini. Quando Lipperini attribuisce ai critici l’inesistenza del femminicidio confonde e sovrappone due piani: la critica ai numeri e la critica al termine.
Chi nega che esista il femminicidio (come è la mia posizione, ad esempio) sta negando che trovi applicazione nel territorio italiano ciò che la definzione di femminicidio impone: “la morte di una donna in quanto donna”. A differenza delle minoranza perseguitate in quanto tali (neri, ebrei, omosessuali, etc) non si ha un solo caso di raid di un uomo che avrebbe sparanto a una donna che non conosceva “solo” perché donna (si badi: condizione necessaria perché il termine abbia una consistenza), bensì vi sono uomini turbati che sparano a una donna specifica a cui sono o si sentivano legati, pur nella deviazione della loro bacata passione. Quindi non omicidi di donne in quanto donne ma in quanto QUELLE donne. Poiché l’omicido è una classe di reati con infinite cause, c’è già l’omicidio passionale a catalogare la nebulosa di ragioni che muovono la mano di chi, uomo o donna, uccida il partner. Qualora si voglia invece palrare di femmincidio per specificare l’omicidio da parte di un uomo di una donna per ragioni passionali, occorrerebbe parlare logicamente di maschicidio a parti inverse (si ricorda che ogni tre donne ucccise dal partner maschile, c’è un uomo ucciso da partner femminile, vedi dati Ministero dell’interno). Ma poiché distinguiamo e cataloghiamo già da sempre il genere della vittima e dell’aggressore non si intravede ancora perché insistere nell’uso del termine anche in questa accezione.
Passiamo al resto, ovvero a ciò che riguarda i numeri.
Lipperini e Murgia, che hanno sbagliato completamente l’intepretazione dell statistiche, tentano di far equivalere l’analisi propria a quella dei loro critici, tanto per sviare la discussione su posizioni ideoligiche che a loro dire i critici nutrirebbero a priori contro il fenomeno in sé. Analizziamo il testo di Lipperini e Murgia e isoliamo i passaggi su cui si innerva tutta la loro argomentazione:
a) “Nel rapporto sulla criminalità in Italia si scopre che le donne uccise sono passate dal 15,3 per cento del totale, nel triennio 1992-1994, al 26,6 del 2006-2008.”
b) “Significa, per essere più precisi, che se le morti per criminalità organizzata passano da 340 nel 1992 a 121 nel 2006 e quelli per rissa da 105 a 69 , i delitti maturati in famiglia o “per passione”, che sono in gran parte costituiti da femminicidi, passano da 97 a 192. In altre parole ancora, mentre gli omicidi in Italia sono calati del 57 per cento circa, i delitti passionali sono cresciuti del 98 per cento”
c) “Inoltre. Se si guarda la tabella relativa ai rapporti di parentela fra autori e vittime di omicidi commessi in ambito familiare in Italia fra il 2001 e il 2006, nel 66,7 per cento dei casi (due donne su tre) è il coniuge, il convivente o il fidanzato maschio ad uccidere la propria compagna. Infine, se in assoluto sono i maschi a essere vittime maggiori di omicidio volontario, si nota però, che mentre le donne erano il 15,3 % nel 1992, sono arrivate a essere il 26 nel 2006.”
d)”Nel 1991 esse costituivano solo l’11% delle vittime di questo reato, ma oggi superano il 25%. In Italia, quindi oltre 1/4 delle vittime è donna!
La prima cosa che balza all’occhio è il largo uso che le due autrici fanno delle percentuali relative in rapporto al bassissimo numero di dati assoluti a essi correlati. E infatti il punto A, puntello argomentativo delle due, è addirittura ribadito nel punto D a poche righe di distanza, non si sa mai che qualcuno si perda per strada la tesi. Invece di darci i numeri assoluti, Murgia e Lipperini non capiscono proprio che l’effetto ottico di aumento delle morti femminili è dato dalla diminuzione del numero degli altri omicidi. Se le due avessero dato i numeri assoluti, invece che i numeri e basta, si sarebbero rese conto dell’allucinazione della loro argomentazione e avrebbero concluso come fa l’Istat inerenetemente la situazione italiana (2012),: “a fronte di una stabilità dei delitti complessivamente denunciati, va notata la forte riduzione rispetto al 1992 dell’incidenza di omicidi, tranne quelli ai danni delle donne” e ancora “sono rimasti sostanzialmente stabili gli omicidi subiti da donne (0,5/100.000)”.
Quindi non solo le due autrici sbagliano l’interpretazione dei dati, e quindi sono diametralmente agli antipodi dall’analisi dei loro critici, ma addirittura sono così fiere del loro errore asinino da farne un manifesto metodologico. Leggiamo:
“In poche parole, se il numero cresce, ed è sempre quel tipo di omicidio, la crescita è il fenomeno, e non il numero, che è effettivamente tra i più bassi al mondo.”
Qui si tocca il delirio: la crescita sarebbe il fenomeno e non il numero.
E non capiscono che il “fenomeno” è la diminuzione degli altri omicidi tranne di quelli che coinvolgono donne (non lo capsicono o non lo vogliono capire nonostante sia stato loro detto in tanti articoli? Glisson…). Logicamente non è che la diminuzione in numeri assoluti degli altri omicidi IMPLICHI l’aumento degli altri; anche perché sarebbe come dire che se ho dimezzato il valore delle mie azioni in portafoglio dovrei essere felice perché è aumentato il mio conto corrente che non tocco da anni, visto che in percentuale è aumentato la sua quota rispetto al totale del mio capitale in accordo col manifesto patafisco delle due: “La crescita il fenomeno, non il numero”.
La morale è che non si devono far giocare i bambini con le percentuali.
Arriviamo alle considerazione dei due co-autori di questo commento:
“Cosa dicono, invece, i negazionisti? Offrono una costruzione sillogistica inconsistente, per cominciare: sostenere che il femminicidio non esiste perché il numero resta fisso, abbiamo un numero di donne morte inferiore alla media e i dati non sono attendibili non ha consequenzialità logica. Diremmo forse che la mafia non esiste, in base alla constatazione che ormai il numero di morti ammazzati è costante da anni, c’è scarsità di dati e la mafia russa ammazza molta più gente? ”
Anche questi due non hanno capito che le posizioni critiche sono due: chi nega il femmincidio nega il termine in sé come fenomeno in Italia (donna uccisa in quanto donna). E chi lo critica lo assume nell’accezione di morti femminili da parte del partner e lo ridimensiona su basi numeriche -ovviamente il termine “ridimensionare” ha senso solo per chi abbia scambiato lucertole per dinosauri e perciò si rivolge a tutti i media in coro. Nello specifico, parlare di negazionismo nei confronti delle posizioni critiche rappresenta il classico straw man argument, ovvero attaccare l’avversario per posizioni che non sono mai state sostenute da quest’ultimo.
“Quanto al “minimo fisiologico”, colpisce che chi bacchetta l’atteggiamento non scientifico di altri ricorra a sua volta a una vera e propria fola: chi l’ha certificato, questo minimo fisiologico? Sulla base di quali evidenze scientifiche? ”
Al contrario: la posiziome scientifica si basa sull’osservazione e non sull’utopia dei propri desiderata: sta a chi sostiene l’inesistenza di una soglia fisiologica dimostare che non ci sia quando è evidenza concreta per tutti coloro che appunto adottino un atteggiamento scientifico. Appunto coloro che si limitano a constatare la realtà e non il sogno prendendo a riferimento tutti gli altri Stati del mondo e deducendo che nessuno fa meglio di noi nel mondo occidentale tranne Grecia e Giappone. E chi lo fa passa da 0,5 donne uccise per 100000 donne a 0,4. Il che, rimanendo al metodo Lipperini potrebbe suggerire un miglioramento del 20% e gridare allo WOW!, ma che in termini assoluti vuol dire un miglioramento percentuale per uno Stato come quello italiano (31 milioni di donne) del 3,18*10^-5 %.
Tra l’altro la poszione scientifica ci mostra che Paesi ben più avanzati del nostro per parità di genere e diritti civili fanno peggio: quindi la posizione scientifica non solo identifica l’esistenza di una soglia ma ci dice che non vi è correlazione nota tra una variabile e il suo effetto, e che quindi è improprio pensare che il problema sia solo educativo e quindi quale politica dovremmo finanziare a riguardo? A caso?
“Facciamo un parallelo: si parla molto di malasanità; mentre l’OCSE colloca il nostro sistema sanitario addirittura al secondo posto dietro quello francese, e soprattutto lo attestano i fatti, con una durata media della vita degli italiani che è seconda solo a quella dei giapponesi. Nonostante questo, tutti i giorni negli ospedali italiani si muore, e non per malattia: si muore per infezioni ospedaliere, per errori medici, per guasti alle attrezzature vitali. Considerando le prestazioni erogate ogni anno, che sono milioni, si potrebbe ben sostenere che gli episodi riportati dai giornali siano un “minimo fisiologico”, che stiamo bene così e nessun intervento è dovuto. Non c’è emergenza.”
Questo si chiama “ragionamento del giornalista”. Poiché il suo mesitere è fare cronaca allora vince la forza della narrazione sull’evidenza dei numeri. La statistica ci restituisce all’opposto la verità numerica che include già i casi di malsanità. Chi usa questo argomento è equparabile agli analfabeti che se la prendano con il concetto di “media”. Capisco trilussianamente che per chi mangi un pollo e per chi zero, mezzo pollo ciascuno sia il risultato di una media che non accontenta certo il secondo. Capisco che per la statistica ogni essere umano ha una tetta e un testicolo. Ma cosa, facciamo? Eliminiamo il concetto di media?
“Eppure, nessuno si sognerebbe di dire che è “fisiologico” venire ammazzati in ospedale, sia pur involontariamente; siamo tutti consapevoli che il famoso “minimo fisiologico” probabilmente esiste, ma nemmeno vogliamo conoscerlo (ammesso che sia possibile) e lo stesso pretendiamo che ogni sforzo venga fatto per spostare quel limite il più possibile verso lo zero. La domanda da un milione di dollari è: perché invece parlando di femminicidio tanta gente ritiene che ci si debba accontentare? Non è di vite umane, che stiamo parlando?”
Da un punto di vista numerico il minimo fisiologico ovviamente esiste in tutti i fenomeni biologici e culturali e non può essere eliminato. Dato un fenomeno (es: morte in ospedale per malsanità), se le variabili che lo costituiscono sono innumerevoli le percentuali che accada si sommano. E quindi portare a zero un fenomneno è matematicamente stupido. Se poi si è patosensibili ,e non si riesce ad accettare la complessità del mondo, si prenda un ansiolitico ma non si faccia retorica da ciarlatani venditori di sogni.
Quanto alla domanda da due centesimi, non è che le persone che si disinteressano al femminicidio si accontentino di un numero consideradolo invariabile. Semplicemente sanno che il numero di risorse disponibili non è infinito bensì limitato e quindi, solo per rimanere al tema delle morti, molto più razionale è allocare risorse in ambiti in cui i risultati possano essere più tangibili e le variabili in gioco minori. Ad esempio parlare di morti sul lavoro rispetto al femminicidio non è benaltrismo ma constatazione che il numero delle vittime è di quasi 1000 persone quest’anno e le variabili in gioco almeno non soffrono della indeterminata varietà delle passioni umane bensì solo di limitate valutazioni tecniche e di controllo. Nel femminicidio invece le variabili psichiche e sociologiche delle relazioni uomo-domma rasentano l’infinito e perciò sono meno controllabili. Inoltre le morti ammontano a 75 (2012), quindi un tredicesimo. Perciò chi razionalizza le risorse deve porsi il rapporto costi benefici. E questo non è cinismo: è constatazione che in questo minuto in cui leggete un paragrafo stanno morendo 17 persone di sola fame e quindi le decisioni sono purtroppo a vincolo di bilancio.
Quanto ai riflettori penso che la critica vada mossa a chi letteralmente li accende a teatro per imbastire Spoon river dalla lacrima facile su vite di autentiche sconosciute per chi ne parla come fossero parenti sulla sola base del comune denominatore dell’utero – a meno di non portare l’ipocrisia a dignità artistica o figura retorica. O a chi in questi due anni ha scazzato sistematicamente i numeri del femminicidio rendicontandoli pelosamente. Non sarà che i riflettori vadano puntati sulle molte associazioni che hanno imbastito tutta questa buriana mediatica per squallidi motivi di sopravvivenza professionale (e naturalmente ci teniamo a esprimere solidarietà a tutte le altre che onestamente svolgono il proprio lavoro senza strumentalizzare i dati)?
Quanto alla mancanza di dati, di cosa stiamo parlando? Le questure e il ministero dell’interno conosono benissimo fino alla singola unità vittime, carnefici, genere e inquadramento giuridico del caso (delitti passionali).
Quindi cosa vogliamo rendicontare? Quali categorie nuove vorremmo censire? Con quale vantaggio, e sematico e di prenvenzione? Vogliamo creare la categorie del numero di persone minorenni bruciate da squlibrati minorenni? A che pro?
Ma al postutto, un fenomeno che registra 75 casi all’anno su 31 milioni e passa di donne, con quale risorse si pensa possa essere trattato e diminuito? Un fenomeno che riguarda lo 0,00024%? Quale relazione scientifica ci permette non dico un rapporto causale tra causa ed effetto ma anche solo una timida correlazione che autorizzi un’ancor più timida politica di prevenzione, il tutto senza gettare milioni di euro dalla finestra dell’irrilevanza di risultato?
@ Ilaria
Sul punto 2) beh, ma noi siamo animali, femmina non ha nulla che non va, può non piacere , ma addirittura sbagliato.
sul punto 3) le ragioni sono di natura storica e culturali, come d’altronde è molto chiaro anche solo dando una scorsa a wikipedia. Il senso dell’adozione di questa terminologia non è quello di fare differenza in base al sesso delle vittime, ma quello di differenziare in base al contesto. Ovviamente dato che parliamo di un comportamento che coinvolge vittime di vario genere, un termine non esclude l’altro. L’importante è che si capisca il perché si usa un dato termine e cosa implica.
@ Ugo
ma quanto scrivi! 🙂
@ #…#: il mio punto 2) non verte sull’appunto che mi rilevi tu… quello che noti era solo un inciso mio, di gusto personale (poi che ci sia una bella differenza tra dire “femmina” e dire “donna” mi pare indiscutibile ma appunto non è questo il punto); riguardo al 3), differenziare in base al contesto e non al sesso è esattamente quello che si può già fare (e immagino già si faccia) facendo ricadere l’omocidio di donne nella categoria “omicidio”; non vedo la necessità di creare un categoria a parte (“femminicidio”) per qualcosa che ha già un nome (“omicidio”): poi in base al contesto e al tipo di relazione tra vittima e carnefice si faranno di volta in volta le opportune valutazioni e differenziazioni in sede di processo. Io la vedo così… mi sembra più sensato.
@ugo, fermo restando che non mi piace per nulla l’impostazione dell’articolo e della “campagna” tutta, i dati assoluti li danno:
«i delitti maturati in famiglia o “per passione”, che sono in gran parte costituiti da femminicidi, passano da 97 (1992) a 192 (2006)»
Non sono in grado di verificarli ma se veri confermano la crescita, in valori assoluti, di un certo tipo di omicidio, nonostante la quantità assoluta di donne uccise considerando tutti i contesti sia costante (ed è per quello che appunto ritengo che insistere col termine femminicidio sia autolesionista)
@ Ilaria
In ambito giuridico certamente, si parla ( alcuni, non tutti ) di aggravanti, che inoltre andrebbero ad estendere quelle per omicidi a scopo razziale, religioso, includendo la violenza di genere come discriminante ( per esempio omofobica, transfobica ). Ma il termine non si esaurisce e anzi prescinde dall’ambito giudiziario. Omicidio non distingue per nulla i contesti in questo caso ( una donna uccisa durante una rapina ad es. ), e omicidio passionale è da rifiutarsi ( per chi la pensa così ) per tutto il discorso ormai lunghissimo che non sto qua a rifare.
@Roberto Maurizzi
“Sono in gran parte costituiti da femminicidi” è la etsi della Lipperini e Murgia. Noi che invece siamo logici sappiamo che queste si chiamano petizioni di principio.
Anche perché i soli femmincidi (nell’accezione di vittime femminili per mano del partner, o ex, maschile) quest’anno sono 75 (2012)
fonte Bollettino di guerra
Quindi “in gran parte femminicidi” non sono, chiaro? Certo che se invece dei numeri assoluti dei femmincidi ti metti a dare quelli dei delitti familiari e passionali in generale (uomini+ donne+bambini, bada bene), annegando il dato in mezzo al punto A e D (che dicono che gli omicidi a vittima femminile sono aumentati, quando non è vero) e poi la butti là dicendo “che sono in gran parte femminicidi” sei intellettualmente disonesto. E se avessi dato quei numeri assoluti, invece di gettare sabbia sugli occhi del lettore analfabeta usando le percentuali relative, sarebbe venuto fuori che il numero delle vittime femminili è costante nel tempo. Ma in quel caso cosa l’hai scritto a fare il tuo libro?
@ #…#: sì, lo conosco quel discorso lunghissimo… anche se non sono d’accordo 😉 La penso più come Ugo, a dire il vero.
Argomentazioni statistiche.
Punto 4: i dati sono inattendibili. Ne segue che tutte le conclusioni dei punti 1-3 sono campate per aria. Una bella contraddizione.
(Una curiosità: le morti delle donne dovute a malattie psichiatriche e/o dovute all’effetto di droghe/alcool dell’aggressore e le morti per delinquenza (rapina, furto, eccetera) sono femminicidi? Perché qui la questione di genere non conta.)
Argomentazioni politiche.
Le sottoscrivo, anche se forse è meglio non sappia come ci sono arrivati.
Giovanna, scrivi: “il femminicidio è fenomeno endemico e drammatico.” Dato per vero questo, gli altri fenomeni di morte violenta cosa sono, visto che le donne di muoiono meno degli uomini?
Da qui a dire che non esiste nessuna questione di genere e la violenza sulle donne non è un problema è un salto logico che andrebbe giustificato a parte, con altri numeri. Non credo sia possibile farlo. La quotidiana violenza domestica su donne e minori ha numeri con diversi ordini di grandezza superiori rispetto alla morte della donna. La subalternità della donna nella società ha anche risvolti economici notevoli. Zanardo si è occupata della situazione della donne nei media. Qui mi sentirei di usare i termini endemico e drammatico.
Nessuno cita Schneier che si è occupato della percezione dei pericoli, su come reagiamo e cosa vuol dire rendere più sicura una situazione. ( http://www.schneier.com/ ; Liars & Outliers ; Beyond Fear) Senza negare nulla si possono dire cose molto interessanti.
@Pier Danio Forni
” In questo paese la legislazione sull’omicidio è carente in particolare per quello colposo, io credo che invece occorre elevare le pene per l’omicidio colposo perché la gente deve rendersi conto che un morto è un morto. Pertanto se un fidanzato o un marito ammazzano la propria donna adducendo: non volevo farle del male è stato un caso, le ho dato solo una sberla è caduta e ha sbattuto la testa poi è morta, deve andare in galera e prendere 20 anni. Altro che fisiologico.”
Mi era sfuggito il suo commento. Guardi che la nostra legislazione non è per niente carente per quanto riguarda l’omicidio colposo. Inoltre forse le sfuggito che qualunque cosa adduca il fidanzato (o la fidanzata) che ammazza il proprio partner è irrilevante dal punto di vista giuridico poiché non esistono più le attenuanti da delitto d’onore. E ciò da oltre 30 anni, detto per chi si è appena scongelato dall’ibernazione femminista, o magari troppo dentro a testi che descrivono una realtà che fortunatamente è anacronistica.
Infine, e per tutti: è chiaro dove si vuole mirare con queste campagne e questi testi. Visibilità. È davvero un indice semiotico dell’avere la faccia come il culo se si attribuisce agli altri ciò che si sta facendo (“vengano, i riflettori: abbiateli. Ma almeno sappiateli usare per il bene di noi tutti: e non, semplicemente, per qualche follower in più.”).
Insomma: i tempi sono duri: la Dandini si ricicla a teatro, le giornaliste si ritagliano spazi editoriali, rubriche e magari ci scappa anche il libro, oltre a girottolare per conferenza di qui e di là. Gli psicoterapueti e gli assistenti sociali vedono la possibilità di creare nuovi spazi di esistenza profesionale declinati in mille modi. Le case delle donne tenatno di riscattarsi dopo che il Governo ha tagliato loro i fondi sulla base forse di quel che è successo nel comune di Roma, dove emerso che troppe denunce a carico del marito da parte della separanda erano calunnie spalleggiate dai centri antiviolenza.
Quindi – a parte l’ovvia constatazione che inasprire le pene non può certo creare alcuna variazione nel numero di morti per individui che ammazzano il coniuge per la chiusura della vena visto che quasi la metà si suicida dopo il gesto invece di tentare il delitto perfetto – cosa vogliamo fare? Che ogni donna che è in rotta col marito lo denuncia e la legislazione decide di crederle indipendentemnete assegnandole magari la casa e sbattendo per la strada il coniuge? Dove si vuole ad andare a parare?
Alla prossima pntata spero che Giovanna voglia trattare l’altro delirio metodologico ovvero il dogma della violenza sulle donne così come l’ha campionata l’Istat che ha registate quasi 7 milioni di vittime. Anche qui è tutto un ridere.
arriverò dopo la banda, ma io dico che un omicidio è un omicidio.
il ragazzo che ha ucciso la sua fidanzata in calabria, molto probabilmente se non avesse ucciso lei avrebbe ucciso tra qualche anno un automobilista per futili motivi.
categorizzare tutto come femminicidio serve solo a sminuire la pericolosità sociale dei violenti e prepotenti.
..proprio no comment..vi saluto ))–
Il commentatore Ugo fa una serie di considerazioni molte delle quali io trovo inappropriate, sia dal punto di vista logico che metodologico. Ritengo quindi utile dare un contributo che spero possa aiutare a fare chiarezza, soprattutto in merito all’uso degli strumenti statistici, alle loro potenzialità e ai loro limiti. Procederò analizzando le affermazioni del signor Ugo e commentandole, in modo che sia agevole circoscrivere le singole questioni. Ovviamente mi guardo bene dal contestare le convinzioni del commentatore: mi limito a sottolinearne le incongruenze statistiche e, in qualche caso, anche logiche.
Affermazione: “Probabilmente non si fanno nomi per decenza e signorilità. Sopratutto perché quando le argomentazioni sono le stesse tra le tante giornaliste e giornalisti, associazioni e comitati che le usano è inutile fare liste di proscrizione ma è utile fare un’unica confutazione di un fenomeno per cui si suppone ci si copi l’un l’altro in una catena irresponsabile della fiducia che si esime dall’andare alle fonti ma prende per buono e ripete come mantra ciò che il vicino ideologico ha detto”.
Commento: nelle discussioni scientifiche, se si desidera contestare una tesi occorre solitamente riferirsi a chi l’ha enunciata; anche per dare la possibilità di replica. La generalizzata signorilità dei giornalisti – mi consento un sorriso – è qualcosa di cui credo sia lecito dubitare.
Affermazione: “Chi nega che esista il femminicidio (come è la mia posizione, ad esempio) sta negando che trovi applicazione nel territorio italiano ciò che la definzione di femminicidio impone: “la morte di una donna in quanto donna” .
Commento: Credo che nell’omicidio di una donna che si prende libertà non ritenute consone al genere, o in quello di una lavoratrice del sesso che si ribella, la connotazione femminile sia fondamentale. Non c’è bisogno di un genocidio per poter usare questo termine.
Affermazione: La prima cosa che balza all’occhio è il largo uso che le due autrici fanno delle percentuali relative in rapporto al bassissimo numero di dati assoluti a essi correlati. E infatti il punto A, puntello argomentativo delle due, è addirittura ribadito nel punto D a poche righe di distanza, non si sa mai che qualcuno si perda per strada la tesi. Invece di darci i numeri assoluti, Murgia e Lipperini non capiscono proprio che l’effetto ottico di aumento delle morti femminili è dato dalla diminuzione del numero degli altri omicidi. Se le due avessero dato i numeri assoluti, invece che i numeri e basta, si sarebbero rese conto dell’allucinazione della loro argomentazione e avrebbero concluso come fa l’Istat inerenetemente la situazione italiana (2012)”.
Commento: Non è vero che Lipperini e Murgia non diano conto di questo fatto. Anzi, proprio nel post di oggi si legge:” Quando Patruno (da cui sono nati gli altri post, evidentemente) sostiene che l’incidenza percentuale dei femminicidi (che aumenta a fronte di numeri assoluti calanti per gli omicidi di altra natura) conta “assai poco” e che a contare sono “i numeri assoluti e le dinamiche di questi numeri nel tempo”, fornisce un’interpretazione tutta sua, e per nulla scientifica. Le percentuali non dicono “assai poco”: dicono una cosa diversa e complementare rispetto alle frequenze assolute (che in statistica sono sinonimo di numero, n.d.r.), integrando l’informazione. In questo caso specifico potrebbero ad esempio dire che, avendo trovato il modo di ridurre certi tipi di omicidio ma non quello ai danni delle donne, è giunta l’ora di mettere in campo risorse specificamente destinate a questo scopo”. Mi pare che la consapevolezza dello sviluppo del fenomeno, sia in termini relativi che assoluti, ci sia tutta. Tanto che si disquisisce di frequenze assolute e relative. A questo proposito, a tutela della pulizia terminologica, segnalo ai lettori, come già suggerii a un commentatore attivo sul blog di Lipperini (hommequirit, se non ricordo male) che le “percentuali relative” in statistica non esistono; esistono semmai frequenze assolute e relative, le quali ultime sono equivalenti alle percentuali ma riferite all’intervallo [0,1]. Le percentuali, quindi, sono relative per definizione. Si possono al massimo qualificare come “frequenze percentuali”.
Affermazione: Nello specifico, parlare di negazionismo nei confronti delle posizioni critiche rappresenta il classico straw man argument, ovvero attaccare l’avversario per posizioni che non sono mai state sostenute da quest’ultimo.
Commento: Qui mi pare che il signor Ugo attribuisca alle due autrici un procedimento che lui stesso pone invece in atto: all’inizio del suo intervento, infatti, rivendica la legittimità di non fare nomi in un esercizio di critica, implicitamente avallando l’attribuzione alle due autrici di posizioni che loro non hanno sostenuto (Lipperini e Murgia non parlano di “emergenza”, né fanno sensazionalismo, ma vengono accomunate a quante e quanti, a suo avviso, indulgono a queste pratiche); in questo passaggio, invece, rimprovera alle due autrici questo suo stesso modo di argomentare; ma la critica non giunge a proposito, come si può ben evincere ad esempio da questo post “negazionista”, che il legame tra numeri ed esistenza del fenomeno lo esprime addirittura nel titolo: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/24/femminicidio-ma-siamo-sicuri/390514/.
Affermazione: “la posiziome scientifica si basa sull’osservazione e non sull’utopia dei propri desiderata: sta a chi sostiene l’inesistenza di una soglia fisiologica dimostare che non ci sia quando è evidenza concreta per tutti coloro che appunto adottino un atteggiamento scientifico. Appunto coloro che si limitano a constatare la realtà e non il sogno prendendo a riferimento tutti gli altri Stati del mondo e deducendo che nessuno fa meglio di noi nel mondo occidentale tranne Grecia e Giappone. E chi lo fa passa da 0,5 donne uccise per 100000 donne a 0,4. Il che, rimanendo al metodo Lipperini potrebbe suggerire un miglioramento del 20% e gridare allo WOW!, ma che in termini assoluti vuol dire un miglioramento percentuale per uno Stato come quello italiano (31 milioni di donne) del 3,18*10^-5 %. Tra l’altro la poszione scientifica ci mostra che Paesi ben più avanzati del nostro per parità di genere e diritti civili fanno peggio: quindi la posizione scientifica non solo identifica l’esistenza di una soglia ma ci dice che non vi è correlazione nota tra una variabile e il suo effetto, e che quindi è improprio pensare che il problema sia solo educativo”.
Commento: Qui noto due errori. Il primo , se posso permettermi di mutuare una terminologia giuridica ,sta nel rovesciamento dell’onere della prova; dire che una soglia minima esiste equivale a porre una tesi che va dimostrata con opportune metodologie statistiche, basando la procedura di test sull’usuale ipotesi nulla di inesistenza di quanto ipotizzato. Inoltre (secondo errore) perché si possa parlare di una soglia non basta la generica considerazione che è impossibile azzerare il numero delle vittime. Introdurre un simile concetto equivale a sostenere che esista un processo aleatorio definito su un dominio spazio – temporale con opportune caratteristiche di stazionarietà, tali da consentire la stima dei momenti distribuzionali di quella variabile che abbiamo chiamato “soglia fisiologica”. Cosa che, mi permetto di osservare, appare del tutto impossibile alla luce dei dati disponibili.
Affermazione: “Poiché il suo mesitere è fare cronaca allora vince la forza della narrazione sull’evidenza dei numeri. La statistica ci restituisce all’opposto la verità numerica che include già i casi di malsanità. Chi usa questo argomento è equparabile agli analfabeti che se la prendano con il concetto di “media”. Capisco trilussianamente che per chi mangi un pollo e per chi zero, mezzo pollo ciascuno sia il risultato di una media che non accontenta certo il secondo. Capisco che per la statistica ogni essere umano ha una tetta e un testicolo. Ma cosa, facciamo? Eliminiamo il concetto di media? “
Commento: In che modo le medie siano entrate in questo ragionamento non mi è chiaro. Qui si parla di eventi rari che potrebbero (forse) essere modellizzati attraverso una distribuzione di Poisson, in cui (al pari della binomiale) effettivamente la media è una frequenza. E’ l’unica ricostruzione che mi riesce di fare, ma non mi pare pertinente al contesto.
Affermazione: “Da un punto di vista numerico il minimo fisiologico ovviamente esiste in tutti i fenomeni biologici e culturali e non può essere eliminato. Dato un fenomeno (es: morte in ospedale per malsanità), se le variabili che lo costituiscono sono innumerevoli le percentuali che accada si sommano. E quindi portare a zero un fenomneno è matematicamente stupido. Se poi si è patosensibili ,e non si riesce ad accettare la complessità del mondo, si prenda un ansiolitico ma non si faccia retorica da ciarlatani venditori di sogni”.
Commento: “Spostare quel limite il più possibile verso lo zero” ha significato diverso da “portare a zero un fenomneno”, che è la locuzione che usata dal signor Ugo. E a proposito del minimo fisiologico, rimando a quanto detto sopra; che esista addirittura “in tutti i fenomeni biologici e culturali” è una cosa che va provata. Lo smentiscono anche alcune evidenze storiche, come ad esempio il numero di morti per vaiolo in Italia o in qualsiasi altro paese a copertura vaccinale totale. L’affermazione “se le variabili che lo costituiscono sono innumerevoli le percentuali che accada si sommano” a rigore non ha senso; un fenomeno non è “costituito da variabili”, ma semmai ne è influenzato; forse il commentatore si riferisce in realtà all’algebra degli eventi, nel qual caso le probabilità (non le percentuali, altro errore terminologico) che accadano si sommano se gli eventi sono incompatibili, in modo da consentire l’applicazione della legge delle probabilità totali, come si chiamava ai tempi in cui io frequentavo l’università; altrimenti occorre tener conto dell’accadimento contemporaneo di eventi compatibili e delle relative probabilità, come si sa.
Affermazione: “il numero di risorse disponibili non è infinito bensì limitato e quindi, solo per rimanere al tema delle morti, molto più razionale è allocare risorse in ambiti in cui i risultati possano essere più tangibili e le variabili in gioco minori. Ad esempio parlare di morti sul lavoro rispetto al femminicidio non è benaltrismo ma constatazione che il numero delle vittime è di quasi 1000 persone quest’anno e le variabili in gioco almeno non soffrono della indeterminata varietà delle passioni umane bensì solo di limitate valutazioni tecniche e di controllo”.
Commento: A questo proposito, la valutazione della migliore controllabilità del fenomeno “morti sul lavoro” rispetto all’altro (femminicidio) è apodittica. Occorrerebbe produrre qualche evidenza o citare qualche studio autorevole che metta a confronto questi fenomeni. Comunque, che i poteri dello Stato si trovino a dover scegliere è ovviamente vero; resta da capire quali e quante risorse siano complessivamente disponibili, per stabilire se sia o meno possibile contrastare entrambi i fenomeni, e in che misura. Io non ho contezza di questi dati, che immagino siano probabilmente nella disponibilità dei centri di responsabilità deputati, ma non di dominio pubblico.
Affermazione: “Quanto alla mancanza di dati, di cosa stiamo parlando? Le questure e il ministero dell’interno conosono benissimo fino alla singola unità vittime, carnefici, genere e inquadramento giuridico del caso (delitti passionali)”.
Commento: mi stupisce un commento siffatto. Equivale non solo a negare a priori qualsiasi utilità alla conoscenza dei fenomeni da parte del pubblico, ma anche a porre in dubbio la stessa utilità dell’aggregazione di dati elementari. In base a un ragionamento del genere, un organismo come l’ISTAT potrebbe anche chiudere. Le questure e il ministero potranno pure conoscere tutti i singoli casi, ma come già sosteneva Aristotele , “nell’uno non vi è conoscenza”. Trovo singolare pensare che la conoscenza frammentata di realtà sparse nel tempo e nello spazio possa sostituire la sistematizzazione possibile solo a chi abbia disponibilità dei dati nella loro interezza. Un decisore come potrebbe prendere un qualsiasi provvedimento, se non in presenza di opportune aggregazione di dati che diano conto delle dimensioni dei fenomeni? E su quali evidenze gli studiosi dovrebbero basare le loro indagini, se il posto dei dati è nel segreto dei cassetti ministeriali?
Affermazione: “Quale relazione scientifica ci permette non dico un rapporto causale tra causa ed effetto ma anche solo una timida correlazione che autorizzi un’ancor più timida politica di prevenzione, il tutto senza gettare milioni di euro dalla finestra dell’irrilevanza di risultato?”
Commento: il signor Ugo sembra certo dell’impossibilità di stabilire relazioni in un ambito caratterizzato da numeri così contenuti, in rapporto alla dimensione del collettivo di riferimento. Eppure in statistica esistono strumenti che consentono di indagare anche fenomeni con queste caratteristiche; dal punto di vista modellistico, la già ricordata distribuzione di Poisson trova spazio da oltre due secoli (è famoso l’ottimo fitting del modello parametrico alla distribuzione dei morti per calcio di cavallo nell’esercito prussiano, che certo erano ancora più rare degli attuali femminicidi) ; in ambito finanziario e gestionale, sotto il paradigma dell’operational risk sono state messe a punto metodologie assai potenti per indagare eventi anche più rari di quelli in questione; ancora in ambito finanziario, la “extreme value theory” si occupa proprio di eventi che ricadono in code distribuzionali caratterizzate da probabilità prossime allo zero. Insomma, non mi pare ci siano i presupposti per le conclusioni che trae il signor Ugo.
Tengo a precisare che sono in disaccordo anche su molte altre posizioni espresse dal commentatore Ugo, nonché su quelle de “Il Comizietto” e di diversi altri. Però il mio ambito di competenza è la statistica, e preferisco limitare a questo il mio contributo. Che spero possa essere di qualche utilità, data la confusione che si sta creando intorno a questo fenomeno.
@Luci
Per lei e per tutti gli altri mostriamo un’ulteriore asineria del duo Murgia-Lipperini.
Tra i commentatori fino ad adesso solo Roberto Maurizzi ha fatto notare, con estrema delicatezza, ciò che io invece chiamo asineria logica da calci nel sedere e ritorno immediato sui banchi della scuola dell’obbligo. Le due infatti non si sono rese conto che:
I) poiché ad aumentare nel ventennio sono sono stati i delitti familiari e passionali (punto B: “passano da 97 a 192”);
II) i generi umani censiti dalle anagrafi sono e rimangono ancora due;
III) il numero di donne uccise è costante (0,5/100000)
ne segue una triste verità: in questo contesto (familiare + relazionale) ad aumentare sono state principalmente le vittime maschili!
Ops
ps
Cosa che sapevamo già, d’altrone e che solo i fanatici di ambo i generi scoprono ora. Che sia colpa della censura che vige sui loro blog e che orba per sempre chi vi si sia abbeverato troppo?
Dati ONU:
Fai clic per accedere a Globa_study_on_homicide_2011_web.pdf
(pag. 60 tabella in basso a destra)
Alle volte c’è da restare secchi.
Le parole costruiscono i fatti al punto che questi non ci dicono più nulla.
Eppure sarebbe facile da dire, da pensare. Eppure sarebbe utile vederla l’evidenza.
Maschi uccidono Femmine. Questo accade.
E se non si parla del contrario è perché semplicemente non c’è.
Ovvio che può accadere anche il contrario, ma solo perché la vita, alle volte, non ci risparmia niente.
Eppure si discute sul termine. Eppure si discute su quel numero, quel +1, che farebbe statistica scientifica, prova provata.
Certo che gli esseri umani si ammazzano tra loro e che tutto entra nella categoria più generale dell’omicidio. Ma qui il tarlo apparirebbe in tutto il suo sinistro splendore, se solo lo si volesse guardare: il potere.
Il potere del maschio sulla femmina. Antico. Spregevole. Pericoloso. Micidiale.
E non c’è niente da fare; è lì che una società si incarta, quando sbatte il grugno perfino sull’evidenza.
Pingback: Negare l’evidenza: il femminicidio non esiste | Maschile/Femminile
Detailed data for the years 2002-2009 indicate that since 2004 both the absolute number as well as the relative share of homicides
related to gangs/organized crime has decreased. On the other hand, the absolute numbers of intimate partner/family-related
homicides has increased slightly over the same period, raising the total share of its victims (male and female) to over 30 per cent
of all homicide victims in 2009. The chart above shows that the relative share of female victims of intimate partner/family-related
homicide surpassed the share of all victims of homicide related to gangs/organized crime for the first time in 2006 and by 2009
was actually 7 percentage points higher. Over the whole period, victims of intimate partner/family-related homicides were two
to three times more likely to be women than men.
In tutti questi dotti commenti, articolati e statistici, intervengo solo per porre un interrogativo (abbassando pure il tono del confronto, chiedo venia).
La domanda è:
Cosa è che dà così fastidio nel parlare di femminicidio o comunque nel sollevare il problema?
– il fatto che sia una moda?
Forse.
Ma non ho mai trovato tale agitazione nel negare e nel dimostrare i fatti quando pareva che tutti i cani d’Italia azzannassero bambini e padroni. C’è stato anche il periodo dei rumeni violenti, ma anche in quel caso silenzio e nessuna confutazione di dati.
Ipotesi? Perché il focus era “cani violenti allo sbaraglio” oppure il ben più (politicamente) utile “stranieri cattivi e pericolosi”.
– il fatto che tutti gli uomini si sentano accusati?
Questo è un classico caso di excusatio non petita, conosco uomini che non si sentono minimamente inclusi nel gruppo dei violenti passionali solo perché si parla di femminicidio.
– un incredibile amore per le statistiche corrette?
Va be’, allora meglio concentrarsi su cure sperimentali nascoste dal business delle case farmaceutiche, per esempio. Mi pare più utile.
In definitiva l’impressione è sempre la stessa: da una parte l’interesse morboso dei media (il gossip dell’omicidio fa audience), dall’altro però anche la solita voglia di dire alla donna (così, generalizzando): smettila di fare la vittima, esci di casa, lavori, sei libera, anche tu puoi finire ammazzata come tutti gli uomini. Bella uguaglianza, che però non tiene conto del fatto che dove l’uomo si sente padrone, non c’è libertà reale.
Cosa fa paura di tutte queste morti?
Che siano espressione di un substrato culturale che tutti conosciamo e non siamo ancora riusciti a cambiare. E questo impengo nel negare la gravità di un familiare che si sente in diritto di togliere la vita a un altro. Perché negando i dati o rimescolandoli, l’effetto è questo: gli omicidi passionali sono un caso isolato e non è necessario indagarne le cause.
Chapeau, Ugo. Davvero. Bravo bravo bravo.
Hai centrato il punto.
Ma, pur ringraziandoti per il commento molto formativo, devo dirti che hai sprecato polpastrelli.
Nel momento in cui il Governo di Berlusconi conduce al suo punto più infimo la lotta per la parità dei diritti, una larga fetta di vittime inconsapevoli vuole spacciare, col pieno assenso delle istituzioni, una bugia per verità. E allora la si ripete. E ripete. E ripete. Mi ricorda qualcuno, che or ora non mi sovviene.
In aggiunta ai post negazionisti citati, suggerisco i divertenti post del Fanelli, anonimo cagnaccio della logica e della matematica. Come Ugo (forse… ma no!), il Fanelli discute i numeri e la realta`delle cose, al di la` delle opinioni.
Sarebbe saggio tornare a parlare di piu`di differenze sul luogo di lavoro, discriminazioni, piuttosto che insistere su questa falsita`del femminicidio.
Considerazioni serie con argomentazioni non drammatiche:
http://incomaemeglio.blogspot.com/2012/12/il-femminicidio-non-esiste_3.html
Consiglio di arrivare fino in fondo.
(Devo averlo già postato qui…)
@Maurizio
Inappropriate da un punto di vista logico e metodologico? Ahahahaha. Lei deve’ssere tra quei due svegli correlatori che hanno aiutato le analfabete matematiche a compilare la loro fragile difesa.
Nelle sue repliche non è riuscito nemmeno a scalfire un singolo mio punto. Zero. Non era facile ma lei ci è riuscito e per farlo ha pure scritto tanto. Poiché non occorre nemmeno confutare le sue contro-contro-repliche che vanno dalla traslazione dello scenario alla pedanteria terminologica fino all’inconsistenza logica, ripetermi mi porterebbe via ore e ore, tanti e tale sono le frasi su cui non sono d’accordo. Mi scuserà ma l’ho già confutata a dovere e ripetermi è un’impresa dolorosa e francamente inutile (dalla sua lettura non ha recepito le critiche, io non intendo recepito le sue, quindi continuare non ha senso per entrambi).
Se i lettori sono adulti ragioneranno con illoro cervello in quanto io mi espresso spiegando ogni processo logico e stastico affinché fosse comprensibile anche a mia nonna. Lei è incomprensibile anche a chi le competenze le abbia, se ne renda conto.
@Ugo mi può gentilmente spiegare secondo lei cosa intendessero dire i relatori della ricerca UNODC con le seguenti frasi?
” Available time-series data show that over time intimate partner/family-related homicide levels have a
tendency to remain fairly stable, meaning that in
contexts of decreasing homicide rates the share of
this type of homicide increases in proportion to
others. In Italy, for example, intimate partner/
family-related homicides, and its female victims in
particular, now account for more homicides than
the victims of mafia groups.”
@Sabbry
Cosa vuol dire? Ma che la mafia uccide meno di prima e pochissimo in generale. Quindi dire che gli omicidi relazionali a vittima femminile superano quelli di mafia ancora una volta è giocare sui pregiudizi e luoghi comuni delle persone. Solo chi creda che la mafia (che non è la criminalità nella sua totalità ma solo un minimo sottogruppo) uccida tanto può ritenere che le vittime femminili in ambito relazionale/familiare gridino allo scandalo.
Ancora una volta, e spiace che a farlo sia un paragrafo di un documento ONU, quando queste valutazioni emotive o percentuali relative vengono comunicate senza dati assoluti a fianco sono solo un mezzo di persuasione retorica disgiunto dall’onestà intellettuale di chi persegua il vero e non l’utile. Basta comunjicare i dati veri e tutto si scioglie come neve al sole.
Ugo, spiegami le colonnine di pagina 60 del doc che hai citato (nel post precedente, mio, s’è perso il commento ed è rimasto solo il copiaincolla dal doc originale) che io fatico a mettere tutti i dati in linea con quel che scrivi.
@Ugo
lei dice? invece quello che deduco io da quella ricerca è tutt’altra cosa:il contesto in cui avvengono gli omicidi ai danni di uomini e donne sono assolutamente diversi. Gli uomini vengono uccisi più per strada per mano spesso di sconosciuti e in dinamiche legate alla criminalità organizzata, le donne invece tra le mure domestiche per mano di persone intimamente legate a loro. Le cause a monte di questi omicidi sono ovviamente diversi.
Il termine femminicidio serve a contestualizzare questa realtà…inoltre l’omicidio della donna da parte del partner, familiare,amico è in genere l’ultimo atto di una serie di violenze contro di essa perpetrate.
Dire che il femminicidio è l’omicidio di una donna in quanto donna, serve a sottolineare che alla base non c’è il gesto isolato di un folle che all’improvviso colto da un raptus uccide la propria amata.
Viene usato per sottolineare che alla base c’è una cultura che purtroppo vizia le relazioni…quella cultura che deriva ad esempio dal lei citato delitto d’onore. e me lo lasci dire che 30 anni purtroppo non sono molti per poter registrare un cambiamento culturale ( solo con la riforma del diritto di famiglia 1975 _ se non ricordo male_ alle donne verrà riconosciuta parità in quanto soggetti giuridici) e comunque di sicuro non sono sufficienti se la situazione è quella descritta nei dati statistici del documento onu da lei citato.
E non si tratta di disonestà intellettuale dei relatori onu, semmai della capacità di discernere i fenomeni perchè vengano compresi e non inghiottiti nel calderone delle cifre assolute che vogliono dire tutto e niente.
Per completezza cito l’intero paragrafo dedicato allo studio del fenomeno statistico inerente gli omicidi delle donne nel mondo.
“Women and intimate partner/
family-related homicide
Violence against women does not limit itself to
one particular form, nor does it discriminate
between contexts, circumstances and locations.
But its most common manifestation globally is
intimate partner/family-related violence, which at
its most extreme ends in homicide. Women can
and do kill their loved ones, yet the vast majority
of victims of intimate partner/family-related homicide are females at the hands of their male partners, be they past or present.
Indeed, in many countries intimate partner/family-related homicide is the major cause of female
homicides, and female homicide rates are much
more likely to be driven by this type of violence
than the organized crime-related homicide typology that so affects men. For example, in 2008
more than a third (35 per cent) of female homicide
victims in countries of Europe were murdered by
spouses or ex-spouses and 17 per cent by relatives,
while women account for more than three quarters
(77 per cent) of all the victims of intimate partner/
family-related homicide in the region. It is for this
reason that in many countries the home is the
place where a woman is most likely to be murdered, whereas men are more likely to be murdered in the street.
Available time-series data show that over time intimate partner/family-related homicide levels have a
tendency to remain fairly stable, meaning that in
contexts of decreasing homicide rates the share of
this type of homicide increases in proportion to
others. In Italy, for example, intimate partner/
family-related homicides, and its female victims in
particular, now account for more homicides than
the victims of mafia groups. On a far greater scale,
in Asia dowry-related deaths still cost many thousands of women’s lives every year “
@Sabbry
“lei dice? invece quello che deduco io da quella ricerca è tutt’altra cosa:il contesto in cui avvengono gli omicidi ai danni di uomini e donne sono assolutamente diversi. Gli uomini vengono uccisi più per strada per mano spesso di sconosciuti e in dinamiche legate alla criminalità organizzata, le donne invece tra le mure domestiche per mano di persone intimamente legate a loro. Le cause a monte di questi omicidi sono ovviamente diversi.”
Soffre di deficit logico? Sa leggere i dati della tabella a pagina pagina 60 del documento ONU che ho linkato svariati commenti fa? Perché se sa leggere vedrà che la tabella per uomini e donne è relativa agli omicidi relazionali/familiari. Quindi invece di leggersi i riassunti del capitolo, che possono essere viziati da prospettive non proprio scientificamente inappuntabili, e lo sono, ahimé, si guardi le tabelle dei dati e delle percentuali. Se poi non è ancora in grado di capire si iscriva a logica: imparerà che dire che “gli uomini vengono uccisi più per strada per mano spesso di sconosciuti e in dinamiche legate alla criminalità organizzata” e che “le donne invece tra le mure domestiche per mano di persone intimamente legate a loro” non implica in nessun modo la deduzione per cu il numero di uomini che muoiono tra mure domestiche debba essere inferiore al numero di donne che muiono tra le mure domestiche.”.
Ha capito?
Ughetto, le colonnine verdi sono alte un metro e un cazzo di traverso più di quelle rosse (però stasera sono più brillo del solito)
Chissà perchè..leggendo i vari commenti (soprattutto i dottissimi e glaciali commenti maschili) mi è venuta in mente IPAZIA..e non se ne vuole andare..
@Luz?
Ma io parlo di aumento in percentuale relativa tra il 2002 e il 2009 non in numero. Sto cercando di mostrare a tutti perché usare le percentuali relative genera confusione. Se tu confronti l’aumento degli omicidi di uomini in ambito relazionale/familiare (colonna rossa) e l’aumento di quelli femminili in ambito relazionale (colonna verde) deduci che la percentuale relativa di aumento è dell’80% (da 5% a 9%) per le vittime maschili e del 46,6% (da 15% a 22%) per le vittime femminili. Quindi usano le percentuali relative che piacciono tanto alle associazioni, alle giornalisti e in ultimo alla Lipperini e co., si ottiene appiunto che l’incremento emergenziale è dato da quell’80% in più di oimicidi a vittima maschile in ambito familiare/relazionale.
Ora chiediti perché appunto me la prendo con chi non dà i dati assoluti per entrambe le vittime in quel determinato contesto.
Eh, ma prima che le colonnine rosse arrivino a pareggiare quelle verdi facciamo tempo a schiattare tutti per altri motivi……
@Luziuferszorn
Esatto, Luz: così come allo stesso tempo, prima che i femminicdi arrivino a preggiare tutte le altre cause di morte maschile e femminile, facciamo a tempo a schiattare appunto, come dici tu, per gli altri motivi.
ps
@Luziferszorn
Ma in termini assoluti per 75 donne che muoino per femmincidio 25ca sono uomini che muiono per mano femminile per analoghi motivi. Quindi in termini assoluti (60 milioni di individui) stiamo parlando del niente. Ma niente assoluto.
Non so se ci capiamo ma almeno abbiamo chiarito la questione percentuali e numero morti/e ammazzati/e per mano affettuosa……
Stavo leggendo su lipperatura la disputa sull’uso del termine “negazionismo” in ambito femminicidio. Chi diavolo l’ha usato per prima l’avrà motivato, o no?
@Ugo
“The chart above shows that the relative share of female victims of intimate partner/family-related
homicide surpassed the share of all victims of homicide related to gangs/organized crime for the first time in 2006 and by 2009
was actually 7 percentage points higher. Over the whole period, victims of intimate partner/family-related homicides were two
to three times more likely to be women than men”
mi perdoni ma non per essere scortese, io mi fido più delle conclusioni LOGICHE dei relatori dell’onu che quei dati li hanno prodotti delle sue…
quella ricerca dice anche un’altra cosa :
nei paesi del nord europa il femminicidio è un fenomeno che balza molto di più agli occhi sul totale degli omicidi per il piccolo dato che il tasso di omicidi in generale è molto basso dato che non soffrono degli stessi problemi di criminalità organizzata di .altri Stati. e si cita il caso dell’Italia perchè è uno stato con un tasso di omicidi relativamente basso, eppure affetta dalla criminalità organizzata dove la tesi secondo cui nonostante nel mondo gli omicidi in generale diminuiscano, i femminicidi restano costanti quando non in aumento è dimostrata.
“Furthermore, if there is a
higher share of women among intimate partner/
family-related homicides this implies that, in contexts of decreasing overall homicide levels, the
share of men among all homicide victims gradually
decreases over time, while the share of female victims goes up. There is evidence to suggest that this
is indeed the case (see box on Italy).”
se ne faccia una ragione o scriva ai relatori ONU quanto ha avuto il coraggio di affermare qui stasera, sono curiosa della risposta che otterrà.
Commento dichiaratamente sessista: credo che convenga lasciare che alla Lipperini replichino altre donne. (Ilaria mi pare che un po’ l’abbia fatto, se non ho frainteso.)
Ammirevole, tuttavia, l’impegno non-sessista e la ragionevolezza di Ugo. Chapeau.
ah un’altra cosa: io la ricerca l’ho letta e sviscerata mesi fà e mi spiace che dopo mesi mi ritrovo a citare le stesse cose.
per Luzisferon: quanti omicidi crede che avvengano ogni anno in Italia?
in quella ricerca ad esempio c’è una tabella che cita il dato di 598 ( maschi+femmine) riferito all’anno 2009. quindi 590 su 60 e passa milioni di persone è un dato insignificante stando al suo ragionamento. il femminicidio non esiste, quindi nemmeno la mafia esiste.anzi è proprio l’omicidio di qualsiasi sua natura a non esistere perchè in numero troppo insignificante sarà un GOMBLOTTO dei soliti buon temponi
Aho, ma perché quando Ugo scrive otto papiri con le sue ragioni alla fine ve la prendete con me?
Fact-screwing? In inglese non esiste, non capisco proprio che senso abbia usare una parola inglese INVENTATA.
No, non hai frainteso Ben 🙂
Andrea non si categorizza “tutto” con il femminicidio. Tutt’altro, è necessario prima capire cosa lo è e cosa no per poi trovare soluzioni adeguate per risolvere il problema. Negarlo non aiuta a risolverlo come puoi capire leggendo l’articolo.
@Sabbry
Lei deve avere qualche problema. Guardi che non mi devo fare una ragione di nulla perché il riassunto che l’ONU fa dei dati NON CONTRADDICE in nessun modo ciò che ho detto. Se ne accorta per caso? Quando parlo di “possibilitàdi prospettive non proprio scienitficamente inappuntabili” mi riferisco al fatto che dà un insieme di dati possono essere estratte considerazione orientate a mostrare un fenomeno e non un altro. Ad esempio se qualcuno mi parla di morti femminili che superano gli omicidi di mafia non sta dicendo una falsità ma sta chiaramente mostrando che nell’analisi ciò che preme mettere in evidenza per colui o colei che redige la sua interpretazione (prospettica) dei dati (assoluti) è la condizione degli omicidi femminile e farlo con un certo grado di sensazionalismo. Un’intepretazione che miri a una resa esaustiva del fenomneo, al contrario, non si limiterebbe a una sola prospettiva ma ma ci darebbe pianta e prospetto, resa tridimensionale e non bidimensionale del fenomeno. E quindi scriverebbe anche ciò che ho scritto io.
Che lo ripeto per i non capenti: non è in contraddizione con la tabella dei dati su cui Onu e io facciamo un’analisi.
Se poi uno non possiede proprio gli strumenti per capire ciò che legge, faccenda sua. A cosa servono le fonti e le tabelle di dati se non per controllare se ciò che è detto è consistente e sopratutto per estrarre interpretazioni corrette ma non riportate (per volontà o interesse) da chi le ha usate?
Ma com’è che vi scaldate tanto? 47 commenti di cui alcuni chilometrici, per cosa? Cos’è questo peperoncino intimo che vi tormenta tanto?
A Grugliasco (Torino) è quasi terminata la costruzione del più grande e nuovo inceneritore d’Europa. Si tratta di un cantiere modello, fatto a regola d’arte secondo i criteri di edificazione più avanzata. Secondo le regole non sarebbe possibile procurarsi neppure uno strappo ai pantaloni o un chiodo in una scarpa. Se non che ci sono stati ben 4 incidenti mortali e alcuni dei lavoratori morti erano clandestini che lavoravano in nero.
Lo stesso è accaduto per il Tav, tratta Novara-Chivasso: 6 morti di cui 3 operai senza permesso di soggiorno che lavoravano in nero per imprese subappaltanti in odore e sapore di mafia. Altri 6 morti nella tratta Bologna-Firenze. Una media –a molti di voi piacciono le statistiche– di 1 morto ogni 12 chilometri (confutabili a piacere).
Cosa centrano i morti sul lavoro con le donne morte ammazzate? Beh, secondo me centra il divario fra le affermazioni di principio e la realtà dei fatti. C’entra il contesto. Che le donne morte ammazzate siano tante o poche –mai abbastanza sosterrebbe qualcuno dei nostri revisori statistici della domenica– ciò che è intollerabile, e io sono intollerante, è la modalità, è il clima culturale, è il minimizzare, è il parlare d’altro –magari di numeri– così come avviene per i morti sul lavoro e per tante altre condizioni border-line. Che poi su queste condizioni c’è chi ci vive paladinizzando è un altro discorso, ma che il contesto culturale e sociale nel quale i delitti avvengono sia insopportabile è un dato di fatto, incontrovertibile come le morti.
@Ugo: signor Ugo, ma che fa? Perché tanta acrimonia? Non pensavo fosse necessario, ma dato il tono della sua risposta mi sa che è bene che io chiarisca che non c’è nulla di personale nelle mie controargomentazioni alle sue: mi ha mosso solo l’obbligo deontologico di correggere i suoi errori più evidenti (e solo quelli, mi creda). Perché guardi, in statistica lo spazio per il dilettantismo è purtroppo molto ristretto, e quando cominciamo a parlare di inferenza non basta saper fare le moltiplicazioni, come lei evidentemente sa fare molto bene. Ci vuole ben di più che una generica infarinatura come la sua, buona forse per un test d’ammissione ma certo neanche per superare statistica 1, figuriamoci teoria dell’inferenza statistica. Pensavo apprezzasse il mio contributo, che certo le potrebbe essere utile per evitare brutte figure in futuro. Mi dispiace che abbia frainteso, davvero. Del resto, che male c’è a non sapere tutto? Se io mi mettessi a discutere di astrofisica, farei certo figure pessime. Sostenga pure le sue convinzioni: solo, usi gli strumenti che le sono più consoni. Io faccio lo stesso: mica mi metto a disquisire di diritto, sapendo che non lo padroneggio.
Da qualche commento piccato dei lettori, temo che le osservazioni di alcuni (Ugo e in parte le mie et al.) vengano lette come “la questione di genere non esiste” o peggio “non è vero che le donne sono maltrattate nella società” e “le donne uccise non meritano attenzione”. Per quanto mi riguarda non è così.
Per quanto riguarda l’espressione “minimo fisiologico” si intende che gli eventi sono rari, casuali e non correlati fra loro. In una società che uccide le neonate perché socialmente deboli si può parlare di femminicidio: i numeri sono alti e motivati da un’ideologia di fondo. Ma gli omicidi di donne in italia non sono perpetrati perché le vittime sono genericamente donne, ma perché sono le persone che l’aggressore conosce. Provare rabbia e dolore per il termine di una relazione, rifiutare l’abbandono della persona amata, non è una prerogativa maschile, ma di tutta l’umanità. Il fatto che la cosa si strasformi in un omicidio è un evento raro. Inoltre alcune volte l’omicidio di una donna avviene per motivi che non sono personali, né di genere (malattia psichiatrica / delinquenza).
Gli aggressori di donne e bambini in carcere stanno in isolamento, proprio perché l’uccisione del più debole viene visto ideologicamente come atto infame (fa nulla che chi sta in carcere ha commesso i peggio delitti, sono le contraddizioni di quell’ambiente).
La fluttuazione di eventi casuali e rari può portare a variazioni relative molto alte e portare a conclusioni fuorvianti.
Fare considerazioni statistiche o di valutazione del rischio non vuol dire, però, che le donne uccise non siano eventi drammatici o che non esistano (il termine negazionista è emotivamente forte), né che la questione di genere non esista, né che la violenza sulle donne non sia un problema, nè che non si debba lavorare per avere relazioni di coppia più soddisfacenti. Certo, qualche opinionista misogino userà questi argomenti per tirare l’acqua alla sua misoginia, ma questo dovrebbe essere uno sprone per essere precisi e puntuali nelle proprie valutazioni e nelle richieste di intervento.
@Sabbry scrive: ”
ah un’altra cosa: io la ricerca l’ho letta e sviscerata mesi fà e mi spiace che dopo mesi mi ritrovo a citare le stesse cose.
per Luzisferon: quanti omicidi crede che avvengano ogni anno in Italia?
in quella ricerca ad esempio c’è una tabella che cita il dato di 598 ( maschi+femmine) riferito all’anno 2009. quindi 590 su 60 e passa milioni di persone è un dato insignificante stando al suo ragionamento. il femminicidio non esiste, quindi nemmeno la mafia esiste.anzi è proprio l’omicidio di qualsiasi sua natura a non esistere perchè in numero troppo insignificante sarà un GOMBLOTTO dei soliti buon temponi”
Lei pare essere la conferma del detto che l’errore non è fatto per le menti fragili. Oggi mi sono alzato di buon umore e perciò ho deciso di farle un regalo ovvero di mostrare cosa sia quello che in eristica (sofistica) chiamiamo “traslazione di scenario” e come lei lo abbia applicato.
Siccome io ho detto che 75 omicidi su 31 milioni sono un fenomeno irrilevante sopratutto in relazione alla constatazione che l’1%ca della popolazione è schizofrenica (per tacere delle altre turbe psichiatriche di cui affetta) e in relazione all’impossibilità di controllare la varietà delle passioni umane per decine di milioni di relazioni esistenti o esaurit, lei cosa ha risposto? Ebbene, ha traslato lo scenario alla totalità degli omicidi consumati in Italia. Ne ha estratto un numero maggiore e mi ha proposto una sofistica versione del paradosso del Sorite (se un chicco non è un cumulo e due neppure, allora il cumulo non esiste). Infine ha attaccato una poszione che non ho mai sostenuto (argomento dlel’uomodi paglia) ovvero l’aver dichiarato che tutti gli omicidi sono uguali, tutti sono egualmente non diminuibili in numero, tutti hanno lo stesso peso sul campione. Infine ha continuato il suo paralogismo concludendo che gli omicidi non esistono e se esistono sarà colpa di un complotto, senza capire minimamente nulla di cosa sia il complottismo e delle condizioni di esistenza e applicazione di tale termine.
Può usare il presente testo con il suo psicoterapeuta di fiducia; la licenza è libera e non rivendicherò royalties, fedele al proposito ideologico che è sempre un dovere aiutare i disabili a emanciparsi dalle barriere architettoniche dei propri cervelli.
@MAurizio
Ma cosa sta dicendo? Lei ha tirato fuori una funzione di distribuzione come quella di Poisson per replicare a un argomento che le dice che non vi sono correlazioni tra causa ed effetto nel diminuire o prevenire il femmincidio? Come se io tirassi fuori l’analoga funzione del moto browniano, o la funzione Z di Riemann, per replicare a chi mi dica che non esiste una equazione (quindi una relazione di causa effetto) che mi relazioni variabili e fenomeno. Capisce che la sua è la supercazzola di chi si trincera dietro argomenti tecnici che non c’entrano nulla, che sono gettati sugli occhi degli analfabeti con la strategia retorica dell’esperto che sbertuccia il novizio parlando (a sproposito )di teoria delle stringhe quando si parla di lacci per le scarpe?
L’aspetto più imbarazzante di ttua la sua arrampicata sugli specchi a suon di argomenti basati sul principio di autorità (lei non è statistico ergo non può parlare) è che l’argomento del femminicidio può essere trattatto in piena esaustività e completezza con strumenti accessibili a chi abbia la licenza media. Probabilmente quella che Lipperini e soci non hanno mai meritato pur avendola.
Certo che basta la terza media, signor Ugo. Lei però ha peccato di generosità e si è lanciato nella stima di una “soglia minima”, che è un compito inferenziale, armato di sole addizioni e moltiplicazioni. Peccato, davvero, che lei voglia ostinarsi a parlare di cose di cui non sa. Peccato anche perché mi sarebbe piaciuto avere uno scambio intellettualmente onesto con qualcuno dai vasti interessi, come sono evidentemente i suoi. Sono anche sicuro che nell’ambito delle sue competenze reali lei abbia molto da dire, ma vedo che la sua emotività la rende indisponibile: me ne dispiace molto. E sì, a questo punto è meglio interrompere il dialogo, anche perché i numeri che tratto per lavoro mi stanno aspettando, e non è buona prassi far attendere chi ti dà di che sopravvivere.
Ora mi ha seccato con le sue supposizioni insinuanti e perciò proviamo a mettere fine alle sue rimostranze.
“Commento: nelle discussioni scientifiche, se si desidera contestare una tesi occorre solitamente riferirsi a chi l’ha enunciata; anche per dare la possibilità di replica. La generalizzata signorilità dei giornalisti – mi consento un sorriso – è qualcosa di cui credo sia lecito dubitare.”
Veramente a sorridere sono argomenti che anlogizzano a status di peer review battibecchi e contumelie tra giornalisti e pretendono pure di fare nome e cognome per confutare i matti che dicano che la terra è quadrata.
“Commento: Credo che nell’omicidio di una donna che si prende libertà non ritenute consone al genere, o in quello di una lavoratrice del sesso che si ribella, la connotazione femminile sia fondamentale. Non c’è bisogno di un genocidio per poter usare questo termine.”
Errore logico. Se femminicidio vuol dire uccidere “una donna in quanto donna”, perché si possa usare il termine l’essere donna è condizione necessaria e sufficiente. Perciò non si può usare il termine per chi abbia ucciso una donna per altre ragioni che non siano il suo genere. Qeusto è un errore da Logica uno e non occorre conoscere Kripke perché basta la logica classica per non commettere queste asinerie.
“Commento: Non è vero che Lipperini e Murgia non diano conto di questo fatto. Anzi, proprio nel post di oggi si legge:” Quando Patruno (da cui sono nati gli altri post, evidentemente) sostiene che l’incidenza percentuale dei femminicidi (che aumenta a fronte di numeri assoluti calanti per gli omicidi di altra natura) conta “assai poco” e che a contare sono “i numeri assoluti e le dinamiche di questi numeri nel tempo”, fornisce un’interpretazione tutta sua, e per nulla scientifica.”
Lipperini e Murgia non lo danno in quanto non hanno comunicato il numero di femminicidi corretto. Per il resto rilegga ciò che non ha capito. Repetita iuvant.
“ Le percentuali non dicono “assai poco”: dicono una cosa diversa e complementare rispetto alle frequenze assolute (che in statistica sono sinonimo di numero, n.d.r.), integrando l’informazione. In questo caso specifico potrebbero ad esempio dire che, avendo trovato il modo di ridurre certi tipi di omicidio ma non quello ai danni delle donne, è giunta l’ora di mettere in campo risorse specificamente destinate a questo scopo”. Mi pare che la consapevolezza dello sviluppo del fenomeno, sia in termini relativi che assoluti, ci sia tutta. Tanto che si disquisisce di frequenze assolute e relative. A questo proposito, a tutela della pulizia terminologica, segnalo ai lettori, come già suggerii a un commentatore attivo sul blog di Lipperini (hommequirit, se non ricordo male) che le “percentuali relative” in statistica non esistono; esistono semmai frequenze assolute e relative, le quali ultime sono equivalenti alle percentuali ma riferite all’intervallo [0,1]. Le percentuali, quindi, sono relative per definizione. Si possono al massimo qualificare come “frequenze percentuali”.”
Pulizia terminologica de che? Parlare di frequenze relative non c’entra assolutamente nulla. Per percentuali relative si intende l’uso della percentuale su una percentuale. In altri termini per percentuale assoluta si intende la percentuale sul dato e per relativa la percentuali tra due percentuali. Nel commento a Luzifersorn che trovi nel thread spiego un esempio di uso delle percentuali relative nel documento ONU e come attraverso questo metodo si possano mostrare incrementi o decrementi roboanti che se non correlati da dati assoluti falsano una corretta comprensione del fenomeno.
“Commento: Qui mi pare che il signor Ugo attribuisca alle due autrici un procedimento che lui stesso pone invece in atto: all’inizio del suo intervento, infatti, rivendica la legittimità di non fare nomi in un esercizio di critica, implicitamente avallando l’attribuzione alle due autrici di posizioni che loro non hanno sostenuto (Lipperini e Murgia non parlano di “emergenza”, né fanno sensazionalismo, ma vengono accomunate a quante e quanti, a suo avviso, indulgono a queste pratiche); in questo passaggio, invece, rimprovera alle due autrici questo suo stesso modo di argomentare; ma la critica non giunge a proposito, come si può ben evincere ad esempio da questo post “negazionista”, che il legame tra numeri ed esistenza del fenomeno lo esprime addirittura nel titolo: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/10/24/femminicidio-ma-siamo-sicuri/390514/.”
Errore logico. Qui va a ruota libera. Io ho rimproverato Lipperini per fare agli altri quello che lei dice non dovrebbe essere fatto a lei (e a tutti), e condannare proprio nel testo in cui condanna. Ma non ho fatto mio il suo principio e mi permetto ancora di usare la categoria della scemenza per includervi dentro tutta la varietà delle posizioni possibili.
Commento: Qui noto due errori. Il primo , se posso permettermi di mutuare una terminologia giuridica ,sta nel rovesciamento dell’onere della prova; dire che una soglia minima esiste equivale a porre una tesi che va dimostrata con opportune metodologie statistiche, basando la procedura di test sull’usuale ipotesi nulla di inesistenza di quanto ipotizzato.
Infatti io sono apertissimo (e sarei felice) di sapere che una soglia fisiologica per questo fenomeno non esista. A lei dimostrarlo con gli strumenti statistici che preferisce. Ma fino a che non ci riesce quella soglia c’è e non serve Galileo o Hume per dirle che tutto passa e si verifica attraverso l’esperimento dell’osservazione del fenomeno. Ad ogni modo che la soglia minima sia un compito inferenziale è papabile. Io mi limito a constatare prosaicamente che una soglia dello 0,00024% del campione è se preferisce il risultato di una funzione stazionaria che tecnicamente non tende a zero ma che per fenomeni sociali (e non quantistici) è considerabile tale. Sono conscio chesi può obiettare e su questo punto lei ha fatto benissimo. Ma sono aperto alle sue metodologie e sono ansioso di leggerla a riguardo. Crede davvero sia possibile diminuire il numero di femminicidi, attenzione, non come risultato di fluttuazione?
“ Inoltre (secondo errore) perché si possa parlare di una soglia non basta la generica considerazione che è impossibile azzerare il numero delle vittime. Introdurre un simile concetto equivale a sostenere che esista un processo aleatorio definito su un dominio spazio – temporale con opportune caratteristiche di stazionarietà, tali da consentire la stima dei momenti distribuzionali di quella variabile che abbiamo chiamato “soglia fisiologica”. Cosa che, mi permetto di osservare, appare del tutto impossibile alla luce dei dati disponibili.”
Bravo, grazie per aver riformulato tecnicamente quello che sto dicendo, ovvero grazie di spiegarmi le mie idee. Ma non capisco poi da cosa deduca che sia “impossibile” alla luce dei dati disponibili. Che strano ribaltamento di impossibilità, non crede?
Commento: In che modo le medie siano entrate in questo ragionamento non mi è chiaro. Qui si parla di eventi rari che potrebbero (forse) essere modellizzati attraverso una distribuzione di Poisson, in cui (al pari della binomiale) effettivamente la media è una frequenza. E’ l’unica ricostruzione che mi riesce di fare, ma non mi pare pertinente al contesto.
“Quindi la media è una frequenza”.
“Commento: “Spostare quel limite il più possibile verso lo zero” ha significato diverso da “portare a zero un fenomeno”, che è la locuzione che usata dal signor Ugo.”
Qui le do ragione. In effetti un fenomeno che riguarda lo 0,00024% su fenomenoi sociologici e non quantistici è già un’approssimazione dello zero.
“E a proposito del minimo fisiologico, rimando a quanto detto sopra; che esista addirittura “in tutti i fenomeni biologici e culturali” è una cosa che va provata. Lo smentiscono anche alcune evidenze storiche, come ad esempio il numero di morti per vaiolo in Italia o in qualsiasi altro paese a copertura vaccinale totale. L’affermazione “se le variabili che lo costituiscono sono innumerevoli le percentuali che accada si sommano” a rigore non ha senso; un fenomeno non è “costituito da variabili”, ma semmai ne è influenzato; forse il commentatore si riferisce in realtà all’algebra degli eventi, nel qual caso le probabilità (non le percentuali, altro errore terminologico) che accadano si sommano se gli eventi sono incompatibili, in modo da consentire l’applicazione della legge delle probabilità totali, come si chiamava ai tempi in cui io frequentavo l’università; altrimenti occorre tener conto dell’accadimento contemporaneo di eventi compatibili e delle relative probabilità, come si sa.”
Pedanteria ininfluente: ovvio che sto sommando le probabilità che possono esprimersi in percentuali , come sa qualunque studente delle superiori. Per comodità si stava parlando di percentuali e il discorso è sostanzialmente corretto. Ma vedo che ci è arrivato pure lei, quindi ha adottato un principio di carità intepretativa. Inoltre il mio discorso implicitava anche la nozione di probabilità composta inerente alle condizioni subordinate e alle gerarchie con cui le variabili incidono sul femminicidio. Ma tant’è, ciascuno vede quel che vuol vedere, anzi criticare.
Sul vaiolo dà ragione a me: l’incidenza di un fenomeno va a zero quando la relazione causa effetto di un fenomeno dipende da una sola variabile (l’antigene). Taccio su cosa voglia dire che un “fenomeno non costituito da variabili ma semmai influenzato”. Altro sofisma che lascio ad altri decifrare.
“Commento: A questo proposito, la valutazione della migliore controllabilità del fenomeno “morti sul lavoro” rispetto all’altro (femminicidio) è apodittica.
Occorrerebbe produrre qualche evidenza o citare qualche studio autorevole che metta a confronto questi fenomeni. Comunque, che i poteri dello Stato si trovino a dover scegliere è ovviamente vero; resta da capire quali e quante risorse siano complessivamente disponibili, per stabilire se sia o meno possibile contrastare entrambi i fenomeni, e in che misura. Io non ho contezza di questi dati, che immagino siano probabilmente nella disponibilità dei centri di responsabilità deputati, ma non di dominio pubblico.”
A parte l’autogol da parte di chi come lei si permette di fare lezioni di terminologia e pedanteria: dovrebbe sapere infatti che in logica “apodittico” significa autoevidente, ovvero che non ha bisogno di dimostrazione. E in effetti lo è. Ma tralascio questi ininfluenti dettagli formali altrimenti finisco come lei.
La dimostrazione è dovuta alla quantità di variabili in gioco in funzione preventiva, diversa per delitti passionali e morti sul lavoro. Però possimao entrare nel merito e mettere giù una serie di soluzioni per prevenire i delitti passionali e una serie di soluzioni per prevenire le morti sui caniteri di lavoro. Cominci lei. Così si accorgerà subito che passando dalla speranza dell’astratto alla frustrazione del concreto la relazione costi benefici per singola morte di un femminicidio sia rappresentabile da una funzione matematicamente tendente all’infinito (lo ricordiamo 31 milioni di potenziali vittime (e 75 morte effettive) a fronte di un n mero di lavoratori a rischio di qualche milione (a fronte di quasi mille morti effettivi).
“Commento: mi stupisce un commento siffatto. Equivale non solo a negare a priori qualsiasi utilità alla conoscenza dei fenomeni da parte del pubblico, ma anche a porre in dubbio la stessa utilità dell’aggregazione di dati elementari. In base a un ragionamento del genere, un organismo come l’ISTAT potrebbe anche chiudere. Le questure e il ministero potranno pure conoscere tutti i singoli casi, ma come già sosteneva Aristotele , “nell’uno non vi è conoscenza”. Trovo singolare pensare che la conoscenza frammentata di realtà sparse nel tempo e nello spazio possa sostituire la sistematizzazione possibile solo a chi abbia disponibilità dei dati nella loro interezza. Un decisore come potrebbe prendere un qualsiasi provvedimento, se non in presenza di opportune aggregazione di dati che diano conto delle dimensioni dei fenomeni? E su quali evidenze gli studiosi dovrebbero basare le loro indagini, se il posto dei dati è nel segreto dei cassetti ministeriali?”
Errore logico: uso dei quantificatori.
Io ho parlato di questo fenomeno non di tutti. Uno, alcuni, non tutti e tutti sono quantificatori diversi. Se parte a ruota libera criticando una posizione mai dichiarata (per tutti i fenomeni compelssi basta un ente, o basta lo studio di una variabile) ha gioco facile, non crede?
“Commento: il signor Ugo sembra certo dell’impossibilità di stabilire relazioni in un ambito caratterizzato da numeri così contenuti, in rapporto alla dimensione del collettivo di riferimento. Eppure in statistica esistono strumenti che consentono di indagare anche fenomeni con queste caratteristiche; dal punto di vista modellistico, la già ricordata distribuzione di Poisson trova spazio da oltre due secoli (è famoso l’ottimo fitting del modello parametrico alla distribuzione dei morti per calcio di cavallo nell’esercito prussiano, che certo erano ancora più rare degli attuali femminicidi) ; in ambito finanziario e gestionale, sotto il paradigma dell’operational risk sono state messe a punto metodologie assai potenti per indagare eventi anche più rari di quelli in questione; ancora in ambito finanziario, la “extreme value theory” si occupa proprio di eventi che ricadono in code distribuzionali caratterizzate da probabilità prossime allo zero. Insomma, non mi pare ci siano i presupposti per le conclusioni che trae il signor Ugo.”
Qui le ho già risposto nel commento che precede. Citare una distribuzione di probabilità o di frequenza come pezza per chi lamenta l’assenza di relazioni causali è farla fuori dal vaso.
Nessuno mostra che il fenomeno non può essere INDAGATO con una funzione di probabilità e infatti lo è. Tutta la meccanica quantistica si basa sull’uso di funzioni simili: lo sanno anche i novizi come me. Ma un conto è indagare nel senso di osservare la stima dei momenti distribuzionali di una variabile; un conto è indagare nel senso di stabilire connessioni di causa effetto scientificamente valide al fine di comprendere cosa causi cosa e in quale quantità.
Per poi eventualmente prevenire (per tacere della realizzabilità economica).
@ Ugo
una volta per tutte: uccisa in quanto donna *non* lo devi prendere alla lettera. *Non* significa che uno vede una donna e l’ammazza. *Non* è nato con questa intenzione il termine, e *non* è stato poi utilizzato storicamente con questa accezione. Il termine *non* rimanda in alcun modo ai genocidi. Uccisa in quanto donna è una semplificazione per parlare dei contesti culturali che storicamente hanno discriminato le donne ( stavolta sì, in quanto donne ) e che hanno contribuito a generere una cultura del possesso, un modo di vivere le relazioni che sfocia in violenze. Una cultura che è agita da tutti, anche dalle donne.
#…#
Una volta per tutte: vuole insegnare ai babbi come si fanno i bambini?
Lei è recidiv*. Sappiamo benissimo che l’uso del termine è strumentale a uno scopo e mi dispiace per lei ma rimanda proprio al genocidio appunto per fare più effetto e scalpore, anche perché se si guardassero i numeri il fenomneo non esisterebbe.
Ma siccome abbiamo l’emisfero sinistro pià sviluppato del destro, e quindi siamo logici, riteniamo tautologicamente che una definizione sia una definizione. E la definizione di femminicidio è “omicido di donna in quanto donna”. Se invece si vuole estendere il significato del termine allora la definizione non ha più senso e il termine va buttato fuori dalla finestra. Tertium non datur. Sempre che lei capisca di cosa si parla.
Inoltre possiamo benissimo continuare a parlare di delitto passionale senza perdere a livello informazionale nessun dettaglio semantico sul fenomeno dell’omicidio di donne da parte di uomini.
Posto anche qua un commento lasciato nel blog Lipperatura, visto che sono strettamente collegati in questo caso:
Cara Lipperini, io apprezzo molto il fatto che su questo blog si tenti di discutere civilmente (qualche polemica però non fa mai male, ma che siano costruttive). Leggo sempre molto questo dibattito su vari lidi, ma non intervengo quasi mai per mie ragioni.
Vorrei solo provare a rispondere alla sua domanda sulla “virulenza” della questione, iniziando da un link di Murgia:
http://www.michelamurgia.com/sardegna/cultura/795-epistemologia-della-morte-per-crisi
Questo è un articolo concettualmente identico a quelli negazionisti citati da lei ieri: e se per qualcuno non lo è, vorrei che mi si spiegasse dove sbaglio.
Però non ci sogniamo di chiamare Murgia “negazionista”: perché non sta negando che ci siano suicidi per crisi, ma sta avendo un approccio critico alla gestione dei mass media sulla questione, molto emozionale e poco razionale. Utilizza numeri.
Gli articoli da lei citati ieri fanno la stessa cosa: non negano la violenza sulle donne e gli omicidi di donne, ne contestano la gestione dei mass media, molto emozionale e poco razionale. E contestano, argomentando, l’utilizzo del termine “femminicidio”: che non vuol dire negare il fenomeno. Anche loro utilizzano qualche approccio retorico polemico: “femministe con la bava alla bocca” e simili: ma proviamo ad andare oltre: nessuno è perfetto, si dice.
Io mi ritengo un moderato, anche se dovrebbero essere gli altri a dirlo.
Ma quel termine non piace neanche a me: secondo me è, purtroppo, molto più adatto a incancrenire divisioni, e a generare muri piuttosto che abbatterli o favorire gli scambi. Lo è perché va in una direzione opposta a quella verso cui dovrebbe andare la società, ossia nell’abolizione di ogni differenza discriminatoria tra esseri umani, verso una logica includente. Mentre “femminicidio” va nell’altra direzione: settorializzazione, escludenza, ri-creazione di confronto-scontro tra generi/classi: insomma, batte il terreno di logiche di appartenenza, di divisioni anacronistiche. Il fatto che sia scelto con buona fede e buone intenzioni non vuol dire che sia giusto: si fanno spesso cose sbagliate, con le buone intenzioni.
E le parole, lei e Murgia ce lo insegnano, sono importanti, e molto.
Ora, mi piacerebbe non essere definito “negazionista” o “misogino” per questo parere (non mi riferisco a lei, dico in generale).
Il fatto è che da quando è stato portato il tema all’attenzione generale, molte/i hanno utilizzato appunto formule retoriche (esempio: quella citata ieri dal commentatore michele, che parla di “violenza sulle donne prima causa di morte tra le donne, più del cancro e di altro”; “un femminicidio ogni due giorni”, etc. etc.), creando nel pubblico una percezione di un’emergenza, che però (siamo d’accordo) emergenza non è. Ricordo che il Corriere della Sera ha una pagina (www.corriere.it/cronache/speciali/2012/la-strage-delle-donne) in cui tra i femminicidi sono inclusi donne morte per rapina o altre cause; è un esempio di quello che intendo: approssimazione, numeri deformati.
Si è fatta molta, molta, confusione.
Per cui, però, ora non ci si può lamentare se qualcuno è andato a verificare se queste formule retoriche volte e suscitare emotività siano fondate o meno.
E non sono d’accordo sul chiamare negazionisti (un termine forte che nell’uso comune ha valenza dispregiativa, che dequalifica già la controparte troncando il dialogo dalla base) quelli che fanno analisi, anche polemiche, sulla questione: perché non negano il fenomeno, ma ne criticano la gestione mediatica e discutono l’uso del termine “femminicidio”: e, lo ripeto, fanno come fa Murgia nel suo articolo sui suicidi.
Non è che tutti sono diventati misogini all’improvviso.
Per cui non trovo sia costruttivo un atteggiamento che molte/i hanno di manicheismo: o sei d’accordo con tutto quello che dico, oppure sei un negazionista misogino. Non c’è una via di mezzo? Non si può avere un pensiero critico?
Un atteggiamento simile sta generando il caso della autrice del blogger abbattoimuri: (http://abbattoimuri.wordpress.com/2013/05/26/diario-di-una-vittima-di-cyberbullismo): sta subendo virulenza anche più violenta di quella che lei evoca “contro il femminicidio”: e dobbiamo chiederci anche il perché della violenza verbale contro questa donna (che sta passando sotto un po’ di silenzio, anche se trovo che sia una cosa molto grave).
Perché questa virulenza contro di lei? Alcune cose che sta subendo potrebbero avere rilevanza penale.
La virulenza, più che con motivazioni profonde psicologiche di maschilismo o femminismo, la interpreto come evoluzione di un tema che è stato spinto verso la creazione di “tifoserie”, senza vie di mezzo. E su questo la scelta del termine “femminicidio” e il modo in cui è stato gestito hanno le loro responsabilità.
Il famoso caso di Fabri Fibra per me è stata una spia importante di questo clima culturale.
Come si può fare dialogo e evitare la virulenza se poi si utilizzano termini come “negazionismo” o si chiedono anacronistiche e unilaterali esclusioni di artisti basandosi su criteri retroattivi più punitivi che altro?
(Il negazionismo del riscaldamento globale, citato ieri da una commentatrice, esiste solo a livello giornalistico: a livello accademico esiste un dibattito tra scienziati, chi a favore della teoria antropica del riscaldamento, chi contrario. Si parla di teorie scientifiche e discussione, non di negazionismo).
Posto qua un commento fatto su Lipperatura, visto che i sono in questo caso strettamente collegati:
Cara Lipperini, io apprezzo molto il fatto che su questo blog si tenti di discutere civilmente (qualche polemica però non fa mai male, ma che siano costruttive). Leggo sempre molto questo dibattito su vari lidi, ma non intervengo quasi mai per mie ragioni.
Vorrei solo provare a rispondere alla sua domanda sulla “virulenza” della questione, iniziando da un link di Murgia:
http://www.michelamurgia.com/sardegna/cultura/795-epistemologia-della-morte-per-crisi
Questo è un articolo concettualmente identico a quelli negazionisti citati da lei ieri: e se per qualcuno non lo è, vorrei che mi si spiegasse dove sbaglio.
Però non ci sogniamo di chiamare Murgia “negazionista”: perché non sta negando che ci siano suicidi per crisi, ma sta avendo un approccio critico alla gestione dei mass media sulla questione, molto emozionale e poco razionale. Utilizza numeri.
Gli articoli da lei citati ieri fanno la stessa cosa: non negano la violenza sulle donne e gli omicidi di donne, ne contestano la gestione dei mass media, molto emozionale e poco razionale. E contestano, argomentando, l’utilizzo del termine “femminicidio”: che non vuol dire negare il fenomeno. Anche loro utilizzano qualche approccio retorico polemico: “femministe con la bava alla bocca” e simili: ma proviamo ad andare oltre: nessuno è perfetto, si dice.
Io mi ritengo un moderato, anche se dovrebbero essere gli altri a dirlo.
Ma quel termine non piace neanche a me: secondo me è, purtroppo, molto più adatto a incancrenire divisioni, e a generare muri piuttosto che abbatterli o favorire gli scambi. Lo è perché va in una direzione opposta a quella verso cui dovrebbe andare la società, ossia nell’abolizione di ogni differenza discriminatoria tra esseri umani, verso una logica includente. Mentre “femminicidio” va nell’altra direzione: settorializzazione, escludenza, ri-creazione di confronto-scontro tra generi/classi: insomma, batte il terreno di logiche di appartenenza, di divisioni anacronistiche. Il fatto che sia scelto con buona fede e buone intenzioni non vuol dire che sia giusto: si fanno spesso cose sbagliate, con le buone intenzioni.
E le parole, lei e Murgia ce lo insegnano, sono importanti, e molto.
Ora, mi piacerebbe non essere definito “negazionista” o “misogino” per questo parere (non mi riferisco a lei, dico in generale).
Il fatto è che da quando è stato portato il tema all’attenzione generale, molte/i hanno utilizzato appunto formule retoriche (esempio: quella citata ieri dal commentatore michele, che parla di “violenza sulle donne prima causa di morte tra le donne, più del cancro e di altro”; “un femminicidio ogni due giorni”, etc. etc.), creando nel pubblico una percezione di un’emergenza, che però (siamo d’accordo) emergenza non è. Ricordo che il Corriere della Sera ha una pagina (www.corriere.it/cronache/speciali/2012/la-strage-delle-donne) in cui tra i femminicidi sono inclusi donne morte per rapina o altre cause; è un esempio di quello che intendo: approssimazione, numeri deformati.
Si è fatta molta, molta, confusione.
Per cui, però, ora non ci si può lamentare se qualcuno è andato a verificare se queste formule retoriche volte e suscitare emotività siano fondate o meno.
E non sono d’accordo sul chiamare negazionisti (un termine forte che nell’uso comune ha valenza dispregiativa, che dequalifica già la controparte troncando il dialogo dalla base) quelli che fanno analisi, anche polemiche, sulla questione: perché non negano il fenomeno, ma ne criticano la gestione mediatica e discutono l’uso del termine “femminicidio”: e, lo ripeto, fanno come fa Murgia nel suo articolo sui suicidi.
Non è che tutti sono diventati misogini all’improvviso.
Per cui non trovo sia costruttivo un atteggiamento che molte/i hanno di manicheismo: o sei d’accordo con tutto quello che dico, oppure sei un negazionista misogino. Non c’è una via di mezzo? Non si può avere un pensiero critico?
Un atteggiamento simile sta generando il caso della autrice del blogger abbattoimuri: (http://abbattoimuri.wordpress.com/2013/05/26/diario-di-una-vittima-di-cyberbullismo): sta subendo virulenza anche più violenta di quella che lei evoca “contro il femminicidio”: e dobbiamo chiederci anche il perché della violenza verbale contro questa donna (che sta passando sotto un po’ di silenzio, anche se trovo che sia una cosa molto grave).
Perché questa virulenza contro di lei? Alcune cose che sta subendo potrebbero avere rilevanza penale.
La virulenza, più che con motivazioni profonde psicologiche di maschilismo o femminismo, la interpreto come evoluzione di un tema che è stato spinto verso la creazione di “tifoserie”, senza vie di mezzo. E su questo la scelta del termine “femminicidio” e il modo in cui è stato gestito hanno le loro responsabilità.
Il famoso caso di Fabri Fibra per me è stata una spia importante di questo clima culturale.
Come si può fare dialogo e evitare la virulenza se poi si utilizzano termini come “negazionismo” o si chiedono anacronistiche e unilaterali esclusioni di artisti basandosi su criteri retroattivi più punitivi che altro?
(Il negazionismo del riscaldamento globale, citato ieri da una commentatrice, esiste solo a livello giornalistico: a livello accademico esiste un dibattito tra scienziati, chi a favore della teoria antropica del riscaldamento, chi contrario. Si parla di teorie scientifiche e discussione, non di negazionismo).
Letti i commenti, si può concludere che questa discussione è il fact-checking degli antifemminicidi. Alcuni dei quali, come il signor Ugo, sono molto bravi a parlare di nulla fingendo di sapere di cosa parlano. Grazie, prof.
@ Ugo
ma perché devi sempre fare l’antipatico?
il termine è ovviamente strumentale e ha lo scopo di parlare di ciò di cui parla, e io non penso che rimanda al genocidio, non lo leggo in quel modo, come me molti altri. Siamo in ambito culturale. Se si parla di violenza contro le donne secondo te significa che ogni uomo è violento contro tutte le donne? No, giusto? Ma mettendo assieme una serie di fatti possiamo parlare di violenza contro le donne. I numeri ci dicono che da quando contiamo le donne ammazzate, il numero è rimasto grossomodo costante. Ciò non rappresenta un’emergenza, non giustifica le speculazioni mediatiche, non giustifica misure penali straordinarie ( ma ad esempio giustifica eccome, e parlo di violenze domestiche e stalking, detto che anche le donne possono agire in questo modo, capire che oggi le misure d’intervento non sono efficaci, a detta di coloro che lavorano in questi ambiti, e questo non richiede magari neanche molti più soldi, ma modi di intervenire migliori ), ma giustifica il parlarne con la giusta cura.
Poi visto che ami la precisione: la definizione è il significato letterale, ed è uccisione di una donna. uccisa in quanto donna interpreta il significato letterale. l’interpretazione è data dal contesto, è variabile, e non inficia il significato letterale, sia che la usiamo come vorresti tu, sia che la usiamo come la usa il resto del mondo.
Nessuno vieta di parlare di omicidio passionale, solo che è ritenuto improprio perché nasconde il contesto culturale che si vuole far emergere.
@#…# scrive: “Poi visto che ami la precisione: la definizione è il significato letterale, ed è uccisione di una donna. uccisa in quanto donna interpreta il significato letterale. l’interpretazione è data dal contesto, è variabile, e non inficia il significato letterale, sia che la usiamo come vorresti tu, sia che la usiamo come la usa il resto del mondo”
Ma l’esatto opposto. Non è che siccome la tua interpretazione è diversa da quello del resto del mondo allora è vera la tua e non la loro.
Per sveglairti dalel tue interpretazioni sclerotizzate si consiglia di partire da wikipedia e da tutta la sterminanta “bibliografia” a tema(ovviamente tutta di matrice femminista e quindi condannata ahimé a rimanere all’interno del club delle iscritte)
http://en.wikipedia.org/wiki/Femicide
Segue l’incipit per tuti quelli che come te hanno problemi a comprendere denotazioni e connotazioni e a confondere le prime con le seconde.
“Feminist author Diana E. H. Russell is one of the early pioneers of the term, and she currently defines the word as “the killing of females by males because they are females.” Other feminists place emphasis on the intention or purpose of the act being directed at females specifically because they are female; others include the killing of females by females when the murder is done in the name of male-centered views. Most emphasize the idea that the murders are motivated, directly or indirectly, by misogynist and sexist motives. Oftentimes, the necessity of defining the murder of females separately from overall homicide is questioned. “
sei incredibile: ma secondo te io quando nei commenti scorsi parlavo di femicide, intimate femicide eccetera, citando pure la WHO, da dove partivo, se non dalla pagina che tu mi metti?
Cmq, la definizione che vuoi tu è stata fatta da due persone, dunque non viene dal cielo, e il termine è più antico e non significa quello. ciò che cercavano le femministe in questione è dare il nome per una cosa, che si può semplificare con uccidere una donna perché è donna, che tu non si capisce per quali motivi, continui a voler paragonare ai genocidi. secondo te hanno sbagliato a cercare questa parola? come vedi poi la discussione continua e c’è chi suggerisce un termine più neutro.
@#…#
Non sono incredibile. Sono credibile.
A questo punto se ne faccia una ragione se non capisce ciò che legge. Io più che spiegarle che il significato di un termine è l’uso, e consigliarle Peirce o ilsecondo Wittgenstein, non so cosa dirle.
Auguri.
“- Papà mi ha detto che tu gli hai detto che non hai il telefono.
– Infatti io non ho il telefono. Questo non è un telefono, questo è un linfonodo, – disse LaVache indicando un telefono accanto al telefono. – Lo chiamo linfonodo, non telefono. Così quando Papà mi chiede se ho il telefono posso rispondergli in perfetta buona fede che non ce l’ho. Tuttavia ho un linfonodo.
– Sei pazzo, – disse Lenore.
– Ciao Bob, – disse qualcuno sullo schermo.”
L* s**** d** s****** – D**** F***** W******
Appunto, tu usi il termine in maniera sbagliata perché lo riduci alla semplificazione che ne fecero le due femministe citate. Inoltre il tempo passa e l’uso cambia, e oggi nelle intenzioni di chi usa questo termine il genocidio non c’entra.
Pingback: Tutti i numeri sul Femminicidio – 2 | Davide De Luca
Mi cita La scopa del sistema? Un libro orrido? Pesca addirittura dal commentarium della Lipperini vedo. Non ce la fa proprio a ragionare in termini logici lei. E ovviamente è condannata a non capire nulla delle obiezioni che le vengono mosse. Io non riduco i termini ma conosco la differenza tra denotazione e connotazione. E la differenza dipende dall’uso statistico che ne viene fatto. È chiaro che se femminicidio diventa la sua interpretazione, decadendo l’altra, allora si sfalda dalle mani in quanto delitti passionali è già sufficiente e completa categoria in cui inquadrare tutti i fenomeni afferenti la relazionità ela familiarità.
Per me è secondario che la parola rimandi ai genocidi. Questa è una valutazione retorica. La parola rimanda al sesso come motivazione per l’omicidio (e questa è una valutazione logica). Ed è una cazzata, l’ha capito? Le persone uccidono donne per le motivazioni più svariate che riguardano un’infinità di aspetti psicologici e sociologici e, mi ripeto, la categoria de delitto passionale include già tutto quello che vorremmo studiare del femmincidio. Inoltre il numero delle vittime è talmente infimo da non meritare certo l’uso di ulteriori categorie semantiche. Altrimenti dovremmo immaginare un termine per ogni sotto-sottotipo di omicidio. A che pro?
Non penserai mica che l’invenzione del femmincidio serva a comprendere un fenomeno vecchio come mondo – e la mitologia greca è piene di uxoricidi, fraternicidi, matricidi, infanticidi. Lo conosciamo benissimo l’omicidio passionale e familiare. L’invenzione del termine da parte femminista, che ovviamente sfrutta retoricamente il rimando solenne al genocidio, è un modo di portare acqua al mulino del vittimismo femminile. Si batte su quello per introitare da tutt’altra parte, creare interi settori di “studio” fini a se stessi e ahimè pagati da soldi pubblici per un fenomeno che non ha nemmeno dignità statistica per fenomeni sociologici.
Insomma, si scrive femminicidio e si legge quote rosa. Altrimenti invece di fare retorica si constaterebbe che non si conoscono soluzioni per diminuire il fenomeno italiano (0,00024%). E quindi cosa si sta finanziando? Ora, capisco che chi lavori in questo settore viva del deficit che Upton Sinclair mirabilmente sintetizzò nella constatazione che “è difficile far capire qualcosa a qualcuno quando il suo reddito dipende proprio dal non capirla”. Ma per tutti gli altri (noi) quel deficit non esiste.
@ugo
stavo facendo ironia con quella risposta a Luzisferon.
il dato da cui si evince che attualmente in Italia ci sono più omicidi in ambito relazionale, tra cui femminicidi, che omicidi di mafia non è sensazionalismo,fa proprio impressione.ieri sono andata a vedere un ulteriore fonte, quella del ministero degli interni( dati al 2006), per capire numericamente e non in percentuale , di quanti omicidi stiamo parlando e per quali e quante tipologie.bene, mi ha fatto impressione.
Fai clic per accedere a 0900_rapporto_criminalita.pdf
e rimango convinta della necessità di adottare il femminicidio per contestualizzare , studiare e rilevare il fenomeno e per stabilire quindi quali misure adottare per prevenirlo, in sostanza per una società migliore. i relatori onu fanno accenno a questo, in Italia purtroppo ancora manchiamo di un istituto, un osservatorio sulla violenza di genere, che di questo e non solo si occupi. credo converrà
fra delitto passionale e un altro termine la scelta è di preferenze, dunque, mi pare che siamo d’accordo. per cui per te è sufficiente e per altri no. si discute. ma il termine nella sua accezione più estesa è perfettamente lecito, poi si può discutere anche questo, ma non con argomenti logici, come tu hai fatto finora. come il fatto che il numero infimo ( infimo per te ) di casi non giustifichi una categoria semantica.
quindi secondo te non c’è nessun legame tra il vivere in una società maschilista e sessista, il picchiare una moglie o una compagna per vari motivi, e l’ucciderla perché ti tradisce, ti abbandona eccetera? è tutto vittimismo femminile?
Non si cercano soluzioni, si studia e si lavora. Capire come affrontare queste situazioni. Quando si relegavano questi casi ai delitti passionali non c’era nessuno strumento per affrontarli. niente centri d’assistenza, polizia che non sapeva come porsi, donne che avevano paura a denunciare, società che minimizzava e considerava lecito tutto ciò. ancora oggi molto c’è da fare, la legge sullo stalking lo mostra bene: offre uno strumento che senza altri interventi a volte è addirittura dannoso. Poi ancora non capisco il perché del tuo atteggiamento. Puoi ugualmente criticare chessò SNOQ senza buttare tutti nel mucchio. Poi La scopa del sistema orrido…
@Sabbry
Scusate ma ora mi avete scocciato e da qui in avanti a chiunque parli dell’argomento femminicidio sottoporrò la prova del nove della loro consistenza logica: ovvero chi voglia usare il termine femminicidio, e sia convinto dell’utilità di coniare un termine per fenomeni così numericamente irrilevanti, deve in egual modo sentire la medesima urgenza per fenomeni delittuosi che registrino pari o superiori numeri. Quindi deve accettare e sicuramente usare da oggi il termine maschicidio. Ma non solo. Deve coniare un termine per i morti sul lavoro e un termine per i morti uccisi per motivi economici, etc etc. Tutte categorie che sono di gran lunga superiori in numero ai femminicidi e che quindi in senso assoluto e per tutti devono rappresentare logicamente la priorità.
Chi non accetta tale test è definito automaticamente come un partigiano fondamentalista che sta portando acqua al mulino del sessismo, per i più svariati motivi.
ps
Ovviamente dimenticavo un’altra conseguenza logica: chi parli di femmincidio non solo DEVE accettare l’invenzione e l’uso quotidiano per tutte le altre categorie di delitti superiori o uguali in incidenza, ma deve altresì ammettere che i finanziamenti devono giocoforza andare in oridne di priorità. E quindi il femminicidio, riconoscendo con se stesso la dignità degli altri sottofenomeni dell’omicidio, anche relazione e familiare, condanna se stesso agli ultimi posti delle priorità di finanziamento.
Spero che nessuno abbia da obbiettare, in quanto questo è il logico prezzo che si paga per ammettere la liceità del termine in sé.
@Sabbry
Ma quale osservatorio per la violenza di genere! Cosa volgiamo studiare, scusi? Che l’uso dell’acido ripsetto alla pistola o rispetto alla benzina veda 3 casi invece di due? Sappiamo già da sempre che i delitti passionali e familiari e sono trasversali alle categorie di censo, professione, cultura e genere. Quindi cosa pensa di ottenere da meno di duecento casi?
Ragazzi e ragazze: cambiate lavoro. Non c’è mica bisogno di farsi pagare lo stipendio per il lavoro che può fare benissimo (e vien già svolto da Bollettino di Guerra) una sola persona per una intera Nazione scartabellando quotidianamente la cronaca e incrociando i dati delle questure (cosa che si fa già).
Fine
guarda che di maschicidio già ti avevo parlato io qualche giorno fa, e oltretutto si parla già di centri per uomini maltrattati. se tu fossi meno arrabbiato, e non capisco il motivo poi. sui finanziamenti io non ho la più pallida idea di quanti soldi servano.
@#…#
Quindi il suo è un parlare per parlare. Se sui finanziamenti non ha la piàpallida idea di quanti soldi servano allora mi indichi lei che senso abbia finanziare qualcosa da cui non solo non si sa cosa aspettarsi in termini di risultato (calcolandolo in modo che sia cofnutabile) ma che non ci si pone manco l’idea.
Ragazzi e ragazze, ho sbagliato a argomentare con voi. Il vostro è un ragionamento che condividerei in pieno se davanti agli occhi non avessi sempre presente i vincoli di risorse e la loro distribuzione. Chi potrebbe argomentare contro l’utilità di “fare qualcosa” contro 75 donne che muiono ogni anno in Italia per ragioni che afferiscono all’universo causale del femminicidio? La differenza tra me e altre persone che sotengono posizioni contrarie è che io SO che non otterranno nulla. E SO il perché. E mi vergogno a sposare idee,per quanto nobili, che non portino a diminuire il fenomeno che vorrei combattere. Mi fa sentire una merda a parlare a vanvera. Sopratutto nei confronti delle vittime.
Scusatemi. Forse è da questo che nasce la differenza e l’antipatia e il livore che pensate di vedere nelle mie parole.
Sono generalmente d’accordo con Ugo. Ma vorrei anche invitarlo ad una elasticità dialettica. Ugo dovrebbe riconoscere che anche fosse un fenomeno minoritario, anche occupasse la percentuale più bassa degli omicidi in Italia, è un fenomeno che va riconosciuto al di della terminologia e al di la dei tentativi di sfruttamento e strumentalizzazione. Perché è un fenomeno che riguarda soltanto in parte, soltanto marginalmente gli omicidi veri e propri. Ed anche perché la cosa è rilevante in quanto rispecchia la realtà che viviamo, in quanto molti ci si immedesimano, insomma, in quanto c’è molta Italia in questi episodi (chiamateli come vi pare)! Certamente c’è tantissima Italia dal momento che la produzione di storie intorno a questi argomenti è altissima. Canzoni, libri, riviste, programmi televisivi e film hanno da sempre riservato molta attenzione a questo tema e non solo in tempi così recenti. Quindi è un argomento che merita di essere riconosciuto, ma riconosciuto onestamente. Nel mio commento precendente io mi sono presentato come negazionista, provocatoriamente, in quanto mi riferivo alla prospettiva e alla terminologia adottata per descrivere il fenomeno, non volevo in nessuno modo negare il fenomeno stesso e si capisce dalla seconda parte del mio commento precedente. Che è stata poco considerata ma in cui cercavo di far capire che Maschi e Femmine sono in egual modo vittime di una cultura che castra la vita intima degli italiani in modo profondo. Conosco tantissimi maschi vittime di femmine e il fatto che questi non vengano uccisi fisicamente e che quindi non guadagnino le prime pagine dei giornali non vuol dire che questi episodi siano meno gravi. La cosa che voglio sottolineare è che sia la violenza dei maschi sulle femmine (spesso fisica) e sia la violenza delle femmine sui maschi (spesso psicologia) sono due aspetti dello stesso problema! Problema che si evita di citare e si preferisce parlare di aspetti statisticie e linguistici perché è più facile, perché parlando di quelle cose non ci si mette in discussione ma si mette in discussione sempre qualcosa di altro, di diverso da se stessi.
Il punto della discussione dovrebbe essere (ripeto dal mio commento precedente): “Riflettere su come educare ad una maturità affettiva e sentimentale di entrambi i generi. Affrontare il problema della gelosia e della possessività che non coinvolge solo i maschi, ma in egual misura anche le femmine. Imparare a distinguere tra responsabilità “legali” e reponsabilità “morali” in quanto non siamo in un tribunale!”
I rapporti tra uomini e donne hanno subito un cambiamento drastico che l’essere umano non ha fatto in tempo a metabolizzare in quanto è avvenuto in uno spazio di tempo troppo piccolo e i cambiamenti culturali di questo genere richiedo spesso decine di generazioni. Questo ha provocato degli squilibri e di questo bisognerebbe discutere, non sono le donne le vittime, non esistono vittime. Ci sono uomini e donne che commetto cose tremende e non sanno neanche loro perché le fanno.
@Fudojihen
Comprendo il suo discorso. Ma la invito a riflettere su un punto: ha presente la varietà infinità di “memi” con cui le persone vengono a contatto in tutta la loro vita? Si rende conto che è materialmente impossibile controllare la varietà non solo di elementi culturali con cui si cresce e si prospera come personalità senzienti ma sopratutto delle interpretazioni che ciascuno dà di un nuovo elemento in funzione dei precedenti. Si può essere esposti a memi sessisti e non diventare sessisti come al contrario.
Ciascuno di noi getta il proprio sasso in questo oceano e cerca di contribuire a dare agli altri il meglio di sé e dei suoi desideri, il resoconto dei propri sbagli, il senso del bello e del giusto.
Ma poi deve appunto constatare che miliardi di miliardi di memi in relazione tra loro, consumati e rigettati dalle persone, ciascuna con un provvisorio grado di superficialità o profondità verso essi, portano alla conclusione che una certa quota di deviazioni e d effetti collaterali è ineliminabile.
E questo non è un manifesto dell’inazione e del disinteresse ma la ricerca di una quota accettabile di violenza nel mondo. E la saggezza di stabilire priorità.
Fudojihen scrive: “Perché è un fenomeno che riguarda soltanto in parte, soltanto marginalmente gli omicidi veri e propri. Ed anche perché la cosa è rilevante in quanto rispecchia la realtà che viviamo, in quanto molti ci si immedesimano, insomma, in quanto c’è molta Italia in questi episodi (chiamateli come vi pare)! Certamente c’è tantissima Italia dal momento che la produzione di storie intorno a questi argomenti è altissima. Canzoni, libri, riviste, programmi televisivi e film hanno da sempre riservato molta attenzione a questo tema e non solo in tempi così recenti. Quindi è un argomento che merita di essere riconosciuto, ma riconosciuto onestamente”
Ragazzi la logica dov’è finita? Se fosse vero ciò che dici allora negli altri Paesi una cultura civica di genere diversa e più elevata si dovrebbe tradurre in un numero inferiore di femmincidi e violenza. Il che non è. Quindi usare il femmincidio come cartina di Tornasole sociologica di una cultura è una correlazione già confutata. E quindi usare l’agoemento coituisce solo l’abbrivio per partire per la tangente delle proprie considerazioni. Che possono essere interessantissime ma che hanno dignità scientifica pari a zero.
Geeeeeeeeeeesù! Parlare per parlare\minimo comune logico = non parlare a vanvera. Non è che uno pensa: cultura patriarcale produce femminicidi quindi meno cultura patriarcale meno femminicidi. La cultura patriarcale non ci piace, e ed è comunque alla base di questi casi, non in maniera causale diretta, ma in una qualche maniera, data la complessità dei casi e della psiche umana. e certamente nel tempo tutta questa concentrazione sulle donne uccise ha esondato, ma è il prezzo da pagare perché si affrontino questi casi e tutti gli altri casi di violenza, nel modo più efficace. Tante storie potevano finire in maniera diversa se chi le ha vissute fosse stato più preparato per affrontarle. Persone che se ne occupano più da vicino dicono che abbiamo già tutto l’apparato legislativo sufficiente, ma che qualcosa non funziona nell’attuarlo, e magari non è neanche questione di soldi.
E ancora non mi capacito che non ti sia piaciuto neanche un po’ La scopa…
Ho solo detto che questo tema (non l’omicidio delle donne, ma la violenza all’interno della coppia e certe dinamiche “malate” nelle relazioni intime) è molto discusso in Italia. Non volevo tracciare alcun parallelo col numero delle violenze, ma con la cultura nazionale. Per esempio ad Hong Kong c’è una grandissima diffusione di storie che parlano di Triade (la mafia cinese) ciò non vuol dire che la mafia ad Hong Kong è più numerosa che in Italia, vuol dire che quel tipo di argomento è entrato nella loro cultura, è tipico di quel paese.
Quindi ossono esserci paesi in cui il numero delle violenze (preferisco chiamarle così più che omicidi) è più alto che in Italia senza che questo crei un dibattito nazionale. Ma qui in Italia, per motivi storico culturali, si dibatte di questo tema da decenni. Quindi al di là delle correlazioni scientifiche, fatte di numeri e statistiche che a me non dicono nulla, è un tema di portata nazionale che va saputo affrontare. Se non vuoi riconoscere l’esistenza di una peculiare cultura collettiva e di un’attitudine collettiva nazionale allora fai pure. Io la osservo anche senza tabelle e percentuali.
@#…#
Lei è un caso perso. Addio.
@Fudojihen
A lei non dicono nulla le statistiche. A me sì. Senza numeri si può dire qualsiasi cosa e sopratutto “vederla”. Ex falso quodlibet. Tra gli effetti collaterali più gravi genera misticismo. Ad ogni modo le do un consiglio: senza numeri convincerà ben poche persone delle sue tesi. O meglio: poche persone intellettualmente sane.
PS
@#…# scrive: “Non è che uno pensa: cultura patriarcale produce femminicidi quindi meno cultura patriarcale meno femminicidi”
Modus tollens: se p allora q ma non q ergo non p.
Proprio non ci arriva, eh?
Visto che le piace tanto la logica stretta (a me no, altrimenti dopo Zenone sarebbe tutto finito) mi spiega come si può tradurre in numeri una cultura nazionale? O forse lei sta negando l’esistenza di una cultura nazionale?
E ancora, visto che solo con i numeri si può dibattere, a suo dire, mi spiega come possano esistere scienze dette umanistiche (letteratura o storia) o scienze, diciamo, di confine come la psicologia o la linguistica che non possono basarsi su dati numerici certi? O forse lei sta dicendo che tutte queste materie non hanno valore e che non vale la pena discutere di questi argomenti. Con tutto il rispetto, comincio ad avere il sospetto che forse il luogo più adatto alle sue argomentazioni sarebbe un blog che tratta di statistica applicata o comparata o simili.
non ho famigliarità con il gergo tecnico logico, per quanto sono in grado di capire se lo metti tutto in parole. quello che ho scritto mi pareva andasse in contro a ciò che dici, ovvero che non è automatico che a una cultura migliore corrisponda un tasso minore di femminicidi, il che però non inficia tutto il discorso a monte.
Il punto non è nella gradazione quantitativa della violenza (fino a uccidere), ma nel suo contenuto simbolico, poi ..pensavo , ma la violenza la agiamo o ci agisce?
Accidenti a te, @ Ugo. 🙂 Mi sono riletto tutti –tutti!– gli 81 commenti per arrivare, alla fine, ad essere sostanzialmente d’accordo con la tua posizione. A partire dall’inconsistenza del termine femminicidio che ha per giunta un brutto suono. Ci sono parole antipatiche, che suonano male, ognuno ha il suo piccolo elenco, e femminicidio è parecchio condivisa. Condivisa, l’antipatia, anche per quanto essa copre, come hai in gran parte dimostrato. La prossima volta però, per favore, inizia subito dal commento delle 2:10 di oggi: lo sottoscrivo.
Ci agisce, la violenza, quanto il livello simbolico è imparentato con i disagi psicologici che determinano sia la soppressione del partner che la dipendenza affettiva dal nostro carnefice; ma parlare di questo significa parlare di psicoanalisi, cosa che viene ferocemente ributtata, da Ugo fino a Lipperini/Murgia. Il paradosso è poi chiedere assistenza e centri antiviolenza (non Ugo) dove nei fatti si opera psicoanaliticamente sui soggetti maltrattati e maltrattanti. Questo paese è come questo thread, confuso nella dialettica numerico-scientifica e incapace di guardare nel profondo della propria psiche. Perché è la psiche che produce una cultura e non viceversa.
@luzi , “perchè è la psiche che produce la cultura e non viceversa”, boh! credo sia un correlato inestricabile..
Brava/o luzi, hai centrato il punto:
“confuso nella dialettica numerico-scientifica e incapace di guardare nel profondo della propria psiche”
e le due cose non sono separate. Ci si lancia in ragionamenti sterili e confusi sui questioni numeriche proprio perché non si ha il coraggio di guardare nel profondo. Si preferisce cincischiare. Parlare di numeri in questo caso è un modo per non guardare in faccia la realtà.
Inoltre la profondità è molto difficile da digerire perché mostra uomini e donne carnefici in egual modo di se stessi. La direzione che dovrebbe prendere una discussione su questo tema, se vuole essere più costruttiva, dovrebbe riguardare i rapporti intimi tra uomini e donna, la cultura della vita di coppia, la rivisitazione del “modello” di famiglia e gli equilibri tra i due sessi. È un problema di valori morali che sfocia nella vita spirituale e religiosa della comunità. (perdonatemi se ho ripreso e riadattato un pezzo dal mio primo commento)
A questo riguardo penso che bisogna partire dall’aspetto psicologico e spirituale della collettività. Ovvero ragionare su come diffondere strumenti individuali per indagare la propria psiche, crearsi una personalità adatta alla propria esistenza senza prendere modelli prefatti, precostituiti. Secondo me infatti la violenza si genera quando si è costretti a percorrere strade non nostre, a seguire modelli di vita imposti dall’esterno, dalla società, dalla collettività. Modelli che spesso non collimano con le nostre personali esigenze. Imparare a riconoscere queste esigenze è la sfida più grande.
Oddio, prima che Ugo mi faccia a pezzi come le Baccanti fecero a pezzi Orfeo… Con i numeri non ho un cattivo rapporto e appoggio Ugo quando esamina la statistica emotivamente distaccato; però ad un certo punto alla statistica ci aggiungo le viscere e queste mi fanno saltare all’occhio le colonnine verdi di pagina sessanta del conosciutissimo doc ONU citato sopra… se un potenziale fenomeno che per iperbole possiamo individuare come “maschicidio” è in crescita ciò non toglie che il “femminicidio” sia perpetrato dai tempi in cui le Baccanti si sono date alla macchia….. Ora l’emergenza oggi rimane il femminicidio e non il maschicidio e non credo in questo secolo faremo in tempo a vedere la situazione ribaltata; confiderei nel riequilibrio peraltro; che detto numericamente dovrebbe corrispondere a colonnine rosse e verdi di pari altezza; quanto alte dipende da quanto saremo poi bravi a fare cultura. Scordiamoci insomma il tasso zero. Detto in altri termini avremo più uomini massacrati dalle donne e meno donne massacrate dagli uomini. Prendere o lasciare imho 🙂
@Fabrizio scrive: “Letti i commenti, si può concludere che questa discussione è il fact-checking degli antifemminicidi. Alcuni dei quali, come il signor Ugo, sono molto bravi a parlare di nulla fingendo di sapere di cosa parlano. Grazie, prof.”
Argomenti, prego. Altrimenti la sua è flatulenza che inquina il dibattito.
@Luzifersorn
Il punto, Luz, è che non c’è alcuna emergenza. Ora letante interessate corrono a cercare di trasformare il vizio in virtù ma di emergenza hanno parlato a tutte le ore in tutti i blog in tutte le testate giornalistichre appena se ne presentava il singolo nuovo caso. Se il fenomeno è stabile e ce ne siamo resi conto a livello mediatico non è che allora dobbiamo preoccuparcene per forza. Anche perché dal mio punto di vista sono talmente tante le morti da diminuire che preoccuparsi finanziariamente del femminicidio è l’ultima delle priorità. Naturlamente se uno è appassionato al caso opporrà inconscie resistenze a valutare la rilevanza di un fenomeno per quel che è veramente, e magari si lamenterà della disattenzione pubblica che invece lui non coltiva. Dalla prospettiva di chi non abib a passioni da soddisfare si dovrebbero mostra solo gli ordini gerarchici di mortalità e a cominciare da tutte le colonnine rosse di morti maschili in cui le femminili non compaiono (morti sul lavoro 99% maschili).
Chiunque voglia obiettare che una cosa non esclude l’altra, occorre spiegare pazientemente che invece sì: una cosa esclude l’altra in quanto le risorse sono limitatissime e quindi, come in ospedale, al pronto soccorso non si segue la fila ma hanno diritto di precedenza le urgenze più gravi (e per qualunque statistico o sociologo o politico la precedenza è data o dall’emergenza di un fenomeno che cresce oltre fluttuazione standard o al fenomeno che miete più vittime. Il tutto in relazione alla possibilità di incidervi con politiche che non siano bla bla bla).
Ma alla fine della fiera, chiunque voglia occuparsi del caso(anche te), della prevenzione, e quindi della diminuzione di 75 morte all’anno, occorre spiegare come si intende perseguire questo scopo. Come controllare decine di milioni di individui e relazioni preventivamente. Su, andate sul pratico. Altro che aumentare posti letto dei centri antiviolenza. Proponete, così vi accorgerete mentre scrivete che non ci sono soluzioni da finanziare, zero. E non si osi dire che nelle scuole occorrerebbe organizzare iniziative culturali, etc etc. Come ho già spiegato in un post precedente, se 13 anni di scuola dell’obbligo a suon di amore declinato in infinite sfumature, di Leopardi, Petrarca, Alfieri e Foscolo, Dante e Neruda, e tutto quel che ci sta in mezzo, abbiamo una quota ineliminabile di soggetti (soglia fisiologica? 🙂 ) che matura un concetto di amore da minus habens, cosa dobbiamo concludere? Che parte della scemenza, della follia, della violenza è ineliminabile. E finanziare i sogni usando gli argomenti falsi e manipolatori che abbiamo ascoltato ad esempio sul femminicidio è aumentare il tasso è anch’esso un sogno (per chi vi guadagan). Ma è un incubo (per le potenziali vittime e per chi ci creda)
https://www.change.org/it/petizioni/gentilissime-presidente-della-camera-laura-boldrini-e-ministra-josefa-idem-vi-sottoponiamo-l-appello-che-leggerete-sotto
@ Ugo
così, per curiosità
Be’, però Ugo non battere solo sul tasto finanziario; per es. una cosa che mi colpisce di questi omicidi di donne (poche o tante che siano) è che quasi sempre le vittime avevano denunciato ai carabinieri colui che poi le ha uccise. Ma queste denunce, presentate più e più volte, o non sono state ascoltate o non hanno trovato adeguata risposta (protezione) da parte delle forze dell’ordine. Qui non si tratterebbe di spendere soldi ma di fare in modo che le denunce di stalking e di minacce vengano accolte in modo adeguato.
Poi a un altro livello c’è il discorso “educativo-culturale-simbolico” (e qui concordo con Luziferszorn e con Fudōjihen) sulla violenza da portare avanti ma non da affrontare solo dal punto di vista delle donne-vittime bensì prendendo seriamente in considerazione i problemi di uomini e donne (rispetto per es. alle relazioni di coppia e familiari); penso che i “problemi” vadano messi insieme anche perché l’infelicità di uomini e donne (e bambini) non procede per vie parallele ma si incrocia (e la famiglia è il punto di massima intersezione) ed ecco che esplode poi la situazione… purtroppo In questo senso fare le “gare di numeri” (chi viene ucciso di più, se i maschi o le femmine e da chi) non aiuta molto perché accresce la competizione (“chi soffre di più”) in un campo in cui o se ne esce insieme o ci saranno sempre delle vittime (i più deboli)… Insomma un discorso inclusivo, perché per come la vedo io il problema concettuale del “femminicidio” è che prende in considerazione un solo genere e un solo punto di vista, sminuendo le violenze che anche molti uomini subiscono il che poi va a svantaggio anche delle donne stesse.
http://www.repubblica.it/politica/2013/05/28/news/femminicidio_istanbul_approvata-59849639/
Fine della (inutile) discussione. Ora tutti gli interessati saranno contenti dei finanziamenti che arriveranno. Avete vinto.
Il quadro giuridico crea di fatto una situazione allucinante dove il genere maschile sarà discriminato. Adesso sarebbe crudele chiedere di aspettarne i risultati in termini di diminuzione delle vittime (che non arriveranno mai, ovviamente). Adesso sarebbe auspicabile che ciascuno di voi, donne e uomini che si sono battuti, chi in buona fede, chi in cattiva, per l’approvazione delle leggi che oggi sono state ratificate, e che implicano quelle che verrano varate da domani, ragionasse sulle conseguenze che il potere legislativo da oggi ha messo in mano alle donne che ne vogliano far uso. Conseguenze materiali, pecuniarie e familiari che derivano da questi punti fondamentali del dettato della Convenzione che è stata sottoscritta:
Con l’espressione ‘violenza nei confronti delle donne’ si intende identificare “una violazione dei diritti umani e una forma di discriminazione contro le donne”, che comprende “tutti gli atti di violenza fondati sul genere che provocano o sono suscettibili di provocare danni o sofferenze di natura fisica, sessuale, psicologica o economica, comprese le minacce di compiere tali atti, la coercizione o la privazione arbitraria della libertà, sia nella vita pubblica, che nella vita privata”.
L’espressione ‘violenza domestica’ riguarda “tutti gli atti di violenza fisica, sessuale, psicologica o economica che si verificano all’interno della famiglia o del nucleo familiare o tra attuali o precedenti coniugi o partner, indipendentemente dal fatto che l’autore di tali atti condivida o abbia condiviso l a stessa residenza con la vittima”.
A voi piace inserire negli struementi di denuncia disponbili alle donne la violenza psicologica o economica, al pari di quella fisica o sessuale? Addirittura la minaccia di compiere tali atti? La minaccia, vi rendete conto? E chi deciderà cos’è una minaccia e cosa no? Il libero arbitrio dell’onestà di una separanda e del suo avvocato?
@ilaria
Quel “quasi sempre” è puro pregiudizio. Nessun dato disponbile conferma minimamente che le vittime in maggioranza avessero denunciato precedentemente il carnefice.
Se le mamme facessero lavare le mutande anche ai loro figli maschi, cambierebbe qualcosa?
Non ho delle statistiche su questa cosa però se ci fai caso e ascolti le cronache dei vari omicidi in questione vedrai che molto spesso la dinamica è stata questa… almeno, a me sembra così e mi è rimasto impresso perché ascoltando la notizia mi sono immedesimata ogni volta nella tal ragazza e ho pensato: “Ma perché se aveva denunciato non son stati capaci di proteggerla?” (non è una critica ai carabinieri, ma se questo aspetto può essere migliorato… perché no?).
Scusate, dimenticavo l’articolo 4 della Convenzione appena firmata:
Articolo 4
[…]
4 Le misure specifiche necessarie per prevenire la violenza e proteggere le donne contro la violenza di genere non saranno considerate discriminatorie ai sensi della presente Convenzione.
Capito? Complimenti al perseguimento della parità di genere.
Io comincio ad avere paura. Sul serio.
Do la buonanotte a tutti buontemponi che si sono scandalizzati per questo abominio della ragione che è la ratifica della Conevnzione di Istanbul.
Per tutti gli altri cominciamo a mostrare loro il mondo e la realtà che probabilmente, visti gli esiti di questo thread, non conoscono ponendo in prospettiva il loro sdegno per il ridicolo numero di 75 donne uccise per femmincidio.
E lo facciamo inziando oggi da un flagello che ingiustamente non è assurto agli onori del Parlamento o è mai stato cagato dalle Lipperini di tutta italia: il ciclocidio.
Ebbene sì, cari lettori; stiamo parlando del mezzo più salutista, economico, ecologico: la bicletta. Che falcia ogni anno, silenziosamente come la sua andatura impone, 151,4 persone.
Il solo conteggio dei 5 anni dello scorso decennio 2005 -2010 porta ad un totale allucinato di 1.514 ciclisti morti e 70.840 feriti (Fonte ISTAT)
Sto pensando di fondare un’associazione che combatta il fenomeno del ciclocidio. Andranno finanziate numerose iniziative culturali nelle scuole e campagne sui media che spieghino la nuova sensibilità stradale e il rispetto del ciclista atttraverso la sosta immediata da parte degli altri veicoli che si trovino a procedere in direzione analoga a quella del velocipede.. Occorrerà, ça va sans dire, stanziare fondi per le “case del ciclista”: luoghi di ristoro e conforto in cui il pedalatore potrà ritrovare professionisti che lo proteggeranno dall’essere perseguitato dalla discriminante presenza di altri veicoli in corsia attraverso la puntuale denuncia dei guidatori.
Infine andranno sollecitate le tante forze della società che tengono le loro bici in garage da troppi anni, ricattate psciologicamente dai pirati della strada, criminali che non hanno diritti di circolare impunemente e verso i quali verranno approntate aggravanti giuridiche nel caso si trovino ad abusare dello spazio vitale del ciclista.
Con l’espressione ‘violenza da ciclocidio’ si intende identificare “una violazione dei diritti umani e una forma di discriminazione contro i ciclisti”, che comprende “tutti gli atti di violenza fondati sul mezzo che provocano o sono suscettibili di provocare danni o sofferenze di natura fisica, sessuale, psicologica o economica, comprese le minacce di compiere tali atti, la coercizione o la privazione arbitraria della libertà di carreggiata, sia nella strada pubblica, che nella strada privata”.
Se mi va male, con una proposta del genere posso sempre diventare Presidente della Camera.
ps
pardon: non 151 morti l’anno bensì 302.
La prossima settimana aprimao associazioni per i pedoni uccisi sulle strade. Nel solo 2011 (fonte ISTAT) ne sono morti, ignari mentre andavano al lavoro, a fare shopping, sport o semplicemente l’amore, 638.
Però gli aficionados del femminicidio potrebbero replicarmi che tra questi ci fosse un potenziale femminicida che così ha evitato di uccidere una donna, e che quindi va contabilizzato alla categoria femmincidi e non pedoni stesi.
Sono d`accordo con quasi tutta la discussione tecnica sulle cifre e sulle risorse (sono sempre limitate). Forse solo nella ricerca ci si puo` permetter di indagare su fenomeni rari, perche` essi possono rivelare delle causalita` ignote.
Un politico (o un manager) deve prioritizzare. E dal punto di vista numerico il femminicidio non e` una priorita`, ne` il suo trend mostra l` emergenza di un fenomeno nuovo.
Sono allibito dall` approvazione della Convenzione di Istanbul. Un altro motivo per non tornare in Italia da sposato.
Sono molto meno allibito dai commenti di chi non capisce i numeri. Gente cosi` la incontro tutti i giorni, di solito dietro il bancone del ristorante o in cucina a lavare i piatti, o a lavare i pavimenti. Un sottoinsieme di queste persone riesce a trovare dei polli o delle polle o dei politici a cui vendere le proprie idee bislacche (o la mancanza delle stesse). Siano essi i complottisti alla Mazzucco o le neofemministe alla Lipperini o le pacifiste estremiste made in USA, la sostanza non cambia.
Piuttosto che aprire centri antiviolenza, non sarebbe meglio insegnare alle donne a lasciare i mariti violenti, quelli che hanno gia` picchiato (e picchieranno ancora)? Se una donna si mette con un soggetto simile, come si legge sui giornali, passa automaticamente (IMHO) dal ruolo di vittima al ruolo di polla, e dunque non merita piu` tanta comprensione.
Marsili lei è mica un demente vero? Si rende conto del delirio annichilente che trapela dal suo ultimo paragrafo: cosa crede che facciano nei centriantiviolenza?
Riporto il parere di Sabino Patruno, che condivido.
Avrei solo sottolineato di più quello che lo Stato potrebbe fare di efficace (anche se solo indirettamente) per favorire la parità di genere.
Fra le prime cose, una che Patruno condivide ma qui non dice: tagliare la spesa parassitaria, che sono molte decine di miliardi l’anno, in modo da favorire indirettamente la crescita economica, che sarebbe a vantaggio soprattutto delle donne che cercano lavoro.
(Sabino Patruno, da http://noisefromamerika.org/articolo/femminicidio, in risposta alle obiezioni di Giuliana Allen alle tesi i)-iii) di Patruno stesso):
Gentile Giuliana,
i) non siamo in emergenza
No, non siamo in emergenza. Non lo dico io, lo dicono i numeri. Il fenomeno è costante nel tempo e, nel confronto internazionale ci vede agli ultimi posti per incidenza di omicidi/100.000. Il termine “emergenza”, per definizione, indica una difficoltà imprevista che, per l’appunto, emerge.
ii) non ci possiamo far nulla perche , parafrasandola,e’ un problema biologico, insito nella natura umana prona a distorsioni che incendiano le passioni .
Ci possiamo fare purtroppo molto poco. L’emergere (questo si, spesso improvviso e non predeterminato) di atti violenti nei rapporti tra persone conosciute è il frutto patologico di quegli stessi rapporti interpersonali. Come dicevo nel post, “si potrebbero e dovrebbero perseguire con maggior forza i fenomeni di stalking e la violenza domestica in generale”, tuttavia, realisticamente dobbiamo predere atto che si tratta “spesso delitti di impulso o per i quali le conseguenze penali non sono la principale remora o preoccupazione.”
iii) visto che la forza dello stato secondo lei e’ l’unica barriera consona al limite del ploriferare inevitabile del problema: BEN venga la task force e lo sdegno della Presidente Boldrini= converra’ che una ministra e una presidente sono espressioni della forza dello Stato (unica via da lei esposta in questo commento come argine al fenomeno)
La forza dello stato può fare da barriera alla violenza tra estranei. Per le ragioni dette nel post, “gli omicidi in cui un uomo uccide un altro uomo a cui non è legato da particolari rapporti, tendono a diminuire molto più rapidamente nel corso della storia, che non invece le morti di figli, genitori, coniugi, partner, fratelli e sorelle.” La diminuzione della violenza tra estranei è un (benefico) effetto collaterale del peso del Leviatano statale di hobbesiana memoria. Nei rapporti familiari, il peso dello stato si fa sentire molto meno e sono molto più importanti le relazioni psicologiche (e patologiche) tra i conoscenti. Quello che lo stato può e deve fare è non giustificare in alcun modo la violenza, come invece avveniva in passato per esempio con l’attenuante del delitto d’onore, ma nulla più e senza illudersi che basti una legge a far diventare le persone più “buone”.
Non si tratta, di ineluttabilita’ della “follia” che prende gli uomini quando le loro donne “sgarrano”, ma di “follia” che prende gli autori del reato verso le vittime da loro conosciute, uomini o donne che siano.”
Chiarisco: per “spesa parassitaria” intendo principalmente “spesa pubblica parassitaria”.
P. S.: Mi rendo conto che la mia insistenza su misure che possono favorire la parità di genere solo indirettamente — come la drastica riduzione della spesa pubblica parassitaria che in Italia è enorme — può apparire una fissazione.
Non lo è. 🙂
Risponde alla robusta convinzione che questa e altre misure indirette siano di gran lunga le più efficaci. Molto più dei vuoti proclami retorici di Convenzioni e Presidenti vari.
P. P. S.: … come indicato anche, sempre indirettamente, dal bel video postato oggi da Giovanna (EmiliAmo)
Ben (+altri): E’ “emergenza” perché le colonnine verdi sono alte più del doppio di quelle rosse (cfr il solito doc Onu cit da Ugo in part p60 anno 2009). Lo è sempre stata “emergenza”, solo che prima non le si dava peso. Ora che le donne non sopportano più, tale è diventata nel linguaggio verbalizzato. Così forse è più chiaro.
Leggo sul web e riporto questo intervento (deduco sia Maurizio Cassi citato da LL/MM in coda al loro libricino di cui al top di questo thread) – (ne parlo qui perché ovviamente, come già accennato da Ugo, solo qui è possibile farlo).
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Postato su Lipperatura martedì, 28 maggio 2013 alle 12:02 pm da Maurizio:
[…] mi sento di dire che chi denuncia isteria e sensazionalismo non ha tutti i torti. Però queste persone non fanno mai i nomi dei loro obiettivi polemici e questo è scorretto, perché si accredita l’idea che l’intera discussione sia niente più che una montatura. Io però non ho trovato questi intenti e questi toni né nell’operato di Loredana, né in quello di Michela.
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Tanto per fare un esempio: il sottoscritto denuncia “paranoia”, “isteria” e metodi da censori oltre che “allarmistici” e “aizza folle” da almeno tre anni, e guarda caso l’ha sempre fatto facendo nomi e cognomi; proprio per questo (qui il lato paradossale dell’intervento, imho dialetticamente “suicida”, di Maurizio) censurato sistematicamente tanto da Lipperatura, quanto da “Corpodelledonne” e pure da il tanto adorato “Femminismo a Sud (e derivati).
Luzifer: si, ho scritto da cani. Il concetto che volevo esprimere e` il seguente, in un paio di punti:
1)Se una donna ha bisogno di un centro antiviolenza per capire che un marito/compagno violento mena e non argomenta, forse dovrebbe tornare sui banchi di scuola. Elementare, direi. mio figlio di 5 anni se menato, reagisce non solo fisicamente ma anche evitando il bulletto. Molte donne vittime di violenza non sono state capaci di fare lo spesso, a causa (IMHO) di una concezione bacata del rapporto d`amore.
2)I centri antiviolenza fanno tante cose, stando a quel che ho visto a Roma formano (anche) una simpaticissima armata di neofemministe in lotta perenne (anche legale) con tutto cio` che ha un membro. Per esperienza personale e limitatissima, un buono psicologo di coppia mi sembra funzioni meglio, visto che il conflitto si puo` risolvere e accettare con il compagno/compagna. Come ormai si e` visto i casi di VERA violenza sono pochissimi, a livello statistico, anche rispetto alle vie di uscita legale (separazione, divorzi).
Beh, il centroantiviolenza dovrebbe infatti sopperire al vuoto culturale che la scuola e la società ha prodotto nei decenni, diciamo dal dopoguerra a oggi: la dipendenza psicologica da modelli autoritari la si percepisce, quindi e possibile liberarsene con fai da te, solo se non la si è subita in maniera determinante durante la prima infanzia e giovinezza. Ripeto, se non si comincia a ragionare su queste tematiche facendo uso delle categorie della psicoanalisi non si andrà da nessuna parte. Lo scrivo da tre anni tanto che adesso il pollice mi duole…… Infatti per la gioa delle neo-fem reazionarie annuncio le mie imminenti dimissioni anche da questo ultimo blogghetto (il più amato ndr)
@Enrico Marsili
Non c’è bisogno che te lo dica ma te lo dico lo stesso: sono ovviamente d’accordo con te.
@Luziferszorn
Non giochiamo con le parole; pochi sofismi: emergenza vuole dire come minimo derivata positiva di un fenomeno. O non vuol dire.
Questa variazione non c’è. Non esiste.
Ripeto: Lipperini e co, oltre a quella ottusa della Boldrini, hanno parlato di Emergenza a tutte le ore. Poi, fattole notare che i numeri erano scazzati, coi femminicidi celebrati ogni volta nei loro post come riti funebri con santino accluso, e che il numero è costante, invece di ragionare sul perché sia costante un numero tendente a zero (75 donne su 31 milioni è statisticamente prossimo allo zero) cos’hanno fatto:? Hanno ribaltato la frittata: e hanno iniziato a sostenere che emergenza non ci fosse mai stata perché la situazione era così da anni.
Ora, come ho scritto sarcasticamente sopra, i ciclisti uccisi sono in media 302 all’anno. E i pedoni falciati e mandati all’altro mondo, nel solo 2011, sono stati 638. (fonti Istat).
Se volete possiamo continuare a elencare i numeri di tutta una serie di morti evitabili e ingiuste, con responsabilità non patologica bensì altrui, evitabili tra l’altro con la semplice attenzione, che ricevono zero visibilità mediatica e QUINDI per l’immaginario del popolo bue che guarda il mondo dall’oblò, non esistono.
Perciò a meno che uno non sia un appassionato del tema (e quindi in quanto “fan” ha già deciso irrazionalmente il suo ordine di preferenza) gli ordindi di preferenza e di finanziamento non possono in nessun modo prediligere il femminicidio rispetto ad altri fenomeni. Fattene una ragione, Luz.
OT
Che poi i vari Maurizio scrivano quello che scrivano la ragionne è duplice: da un lato hanno collaborato alla stesura del libro del duo Murgia- Lipperini, e quindi parte in causa; dall’altro sono ignari delle politiche di censura violenta e sistematica, applicate da Lipperini (per altre non posso sapere in quanto non commento tutte le occorrenze della stupidità). Tra l’altro il comico è che sul thread del post della Lipperini arrivanoa fare gli splendidi: ovvero criticare me senza che io posso intervenire a replicare a loro. Con la involontariamente simpatica Sabbry che si lamenta di come io abbia risposto ai suoi argomenti (e giudicate voi quale riassunto abbia tirato fuori questa e quale film si sia vista):
“@Maurizio
consiglio accettato.
non avevo ancora avuto il piacere di confrontarmi personalmente con il signor Ugo/hommequirit e il suo sarcasmo.ho tentato di oltrepassare i toni e concentrarmi sui contenuti, e confermo che purtroppo in lui c’è una resistenza che non si riesce a superare.peccato si! date le risorse che dimostra di avere ci sarebbe magari qualcosa da imparare,almeno per me, ma a questo livello di discussione mi arrendo!ehheeh
un caro saluto
Postato martedì, 28 maggio 2013 alle 2:24 pm da sabbry”
Non per farne un caso personale, ma per mostrare un metodo che è la chiara conseguenza dell’isolamento all’interno di un club che ripete sempre lo stesso mantra al riparo dalla possibilità di critica dall’esterno per via della censura. È chiaro che quando te le canti e te le suoni la critica diventa inaccettabile. Ma è infame che le paladine dei diritti difendano le loro fragili tesi a suon di bavagli. Persone drammaticamente sprovvedute e pericolosamente violente a cui non affiderei nemmeno la gestione delle pinate del mio giardino (non si sa mai che quelle che non hanno nomi femminili finiscano in moria); signore che non hanno capito che il commentarium di un blog serve a emendare il contenuto di un post nel caso sia imperfetto o totalmente sbagliato. Non sono una claque. Altrimenti si faccia broadcasting o lo si dica.
Leggo con curiosità tutti i commenti sul femminicidio, ma quest’ultimo di luziferszorn mi ha particolarmente colpito. Non credo che le donne non siano in grado di capire con chi hanno a che fare e che “carattere” ha l’uomo che prima frequentano, poi sposano e poi ci fanno figli. Lo capiscono e comunque ci stanno, subiscono violenze e continuano a sperare che le cose possano cambiare. Le cronache sono piene di tanti perché, giustificazioni e motivazioni. Che la psicoterapia possa recuperare una coppia o far acquisire più autostima alla donna e quindi farle prendere decisioni meno pericolose è possibile, ma non credo sia, a breve, una soluzione, senza contare che la maggioranza degli italiani non possono permettersi certi lussi terapeutici. In ogni caso i gruppi di auto aiuto funzionano benissimo in tanti settori, meglio delle terapie, come confermano studi sugli alcolisti, obesi o fumatori. Credo però che si debba affrontare anche l’impotenza legislativa, o le spesso inutili sentenze restrittive. Vi sono casi dove la legge non può fare più di tanto per proteggere le donne. In questi casi donne e bambini debbono fuggire dall’orco per non essere trovate e hanno bisogno di aiuto materiale e sostegno psicologico, come quello che possono ricevere da un centro antiviolenza che, se ben organizzato, può aiutare la donna ad entrare in una casa famiglia e darle assistenza legale per fermare l’orco.
@ luziferszorn: “Tanto per fare un esempio: il sottoscritto denuncia “paranoia”, “isteria” e metodi da censori oltre che “allarmistici” e “aizza folle” da almeno tre anni, e guarda caso l’ha sempre fatto facendo nomi e cognomi; proprio per questo (qui il lato paradossale dell’intervento, imho dialetticamente “suicida”, di Maurizio) censurato sistematicamente tanto da Lipperatura, quanto da “Corpodelledonne” e pure da il tanto adorato “Femminismo a Sud (e derivati)”.
Mi perdoni: lei chi è e dove scrive? Perché dovrei conoscere le sue circostanziate denunce corredate da nomi e cognomi? Ha fatto in modo che giungessero al pubblico? Mi sono perso qualcosa?
Ancora @ luziferszorn: o devo dedurre che non ha altri canali, oltre a quelli di cui dencuncia l’attività censoria?
Ci sono, in Italia, almeno un migliaio di Comuni che hanno un assessorato o un ufficio o una persona che si occupa, spesso a tempo pieno, di pari opportunità e di violenza sulle donne.
In questi ultimi anni nei quali le risorse sono di molto diminuite, l’attività di queste addette si concretizza il ventisette di ogni mese nel prendere comunque uno stipendio mediocre ma sicuro e, per il resto del tempo, a lamentare la mancanza di risorse per fare la qualunque. Tutte brave persone, emotivamente coinvolte, informate in modo autoreferenziale, ma per forza di cose, non sono solo per mancanza di risorse economiche, totalmente inconcludenti. Assistite dalla grancassa delle sedicenti esperte, volontarie a pagamento.
Quando Ben parla di spesa pubblica parassitaria forse include anche questa realtà. Ma ecco che, in mezzo allo stato di crisi, arriva una nuova parola: femminicidio. C’è di che divertirsi per qualche tempo. Lo scorso anno ci siamo sollazzati con lo spread, era di moda Monti e tramontato lui lo spread è sparito, o forse il contrario: esaurita la carica di novità del termine è sparito Monti. Presto la parola femminicidio si sarà consunta e, nell’immaginario, diminuiranno anche le morti. Possiamo continuare a confondere gli enunciati e la paracattolica buona volontà con la realtà dei fatti? Bastasse nominarle le negatività per farle sparire… ma non basta spaccare il capello del termine sino al bosone per ottenere cambiamenti concreti. Perché di concreto c’è che per ogni morta ammazzata ci sono decine di altre donne e qualche uomo che, magari in totale buona fede, ci mangiano, anche quando la papera non galleggia. E non è questo il modo di stare dalla parte delle vittime. Il problema c’è, ed è reale, peccato che ad essere fantastici sono gli strumenti risolutori come quelli approvati ieri. Non sarebbe meglio promuovere l’esistenza, che so, della terapia familiare, o è un lusso terapeutico che costerebbe molto meno degli assessorati ma che non possiamo permetterci?
Eddai Ugo! (che siamo quasi diventati amiconi). Non è il numero dei cadaveri che fa l’emergenza (cfr. ciclisti e pedoni) ma la disparità di cadaveri tra M/F entrambi uccisi in condizioni psicopatologicamente simili da cui il termine femminicidio utilizzato per la denuncia sociale del fenomeno.
@Luz
Allora continui a non capire: ce la fai capire che solo per rimanere alle morti sul lavoro (quasi mille nel 2012) la percentuale di morti maschili è del 100%, fatta la tara alle donne che vi vengono contabilizzate perché muoiono (come pedoni o automobiliste) RECANDOSI al posto di lavoro?
Ce la fai a capire che tra donne uccise per femminicidio e uomini uccisi per maschicidio la differenza è 75 a 25ca? 50 casi? O ti fai abbgaliare anche tu dalle percentuali relative (200% in più?)
Ce la fai infine a capire che in generale per quanto concerne gli omicidi per una donna che muore ci sono tre uomini che vengono uccisi? E che anche volendo adottare il tuo criterio di emergenza il femminicidio continua a essere posto in fondo a ogni gerarchia di priorità?
Basta, su. Mostrate che sapete ragionare e siete capaci di lasciare andare una tesi insostenibile.
Comunque, ragazzi: io mi arrendo. Quello che avevo da dire l’ho detto, credo anche con molta chiarezza. Liberi voi di giudicarlo sbagliato, distorto, ingenuo, quello che credete. Sono parte in causa, come è ovvio; il punto è che non lo sarei, parte in causa, se non fossi convinto delle conclusioni che ho tratto. Voi avete voglia di stare a disquisire su numeri grandi e piccoli, rilevanze e irrilevanze, isterie presunte e vere, censure e protervie, complotti femministi, truffe e fuffe; Giovanna Cosenza vi accorda ospitalità e fate bene a sviscerare così tutti i vostri dubbi. Quello mio di dubbio è un altro: che tanto accanimento, degno senz’altro di miglior causa, scaturisca da qualcosa di diverso dalla semplice voglia di mettere i puntini su una serie di “i” che a giudizio di altri i puntini ce li hanno già. Guardate che non è il derby, nessuno sta accusando gli uomini uno per uno di essere dei potenziali assassini, non c’è bisogno di contrapporre alle morti di donne quelle sul lavoro perché “lì sono invece gli uomini a morire”. Se ritenete che le priorità siano altre basta dire questo, nessuno vi chiede questo profluvio di percentuali per giustificare una vostra intima convinzione. Ci confronteremo serenamente e democraticamente se verrà il momento di farlo, direttamente o attraverso i nostri rappresentanti eletti, negli spazi pubblici deputati a questo: il Parlamento, gli organi di rappresentanza locali, la stampa, quello che volete. Personalmente, questa guerriglia di cifre mi ha stancato e penso che non replicherò più a nessuno. Vi inviterei, però, a stemperare l’animosità. Quella no, non aiuta proprio a trovare il bandolo della matassa.
Un saluto
Maurizio | mercoledì, 29 maggio 2013 alle 12:06 pm |
Mi perdoni: lei chi è e dove scrive? Perché dovrei conoscere le sue circostanziate denunce corredate da nomi e cognomi? Ha fatto in modo che giungessero al pubblico? Mi sono perso qualcosa?
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Io sono un cittadino di questo paese. Non sono un giornalista e quindi non sono iscritto ad alcun albo e non scrivo a pagamento o gratis su alcuna testata: esattamente, suppongo, come le centinaia di altre persone che liberamente in questi ultimi anni hanno dato il loro contributo allestendo discussioni, talvolta di interesse molto superiore alla media degli articoli critti sui quotidiani, intervenendo come liberi utenti sui blog/forum di cui sopra.
Ora, se lei, caro Maurizio, vuole farci intendere che le nostre opinioni valgono meno, o sono argomentate peggio, di quelle di un qualsiasi giornalista o scrittore/saggista (Lipperini, Iacona, Murgia, Terragni, Marzano, etc.), che su questi temi s’è espresso/a in questi anni, ce lo dica chiaramente. Quanto al giungere al pubblico, scrivendo le mie opinioni su DISAMBIGUANDO, suppongo di arrivare al pubblico che segue Giovanna Cosenza.
Lei non ha il dovere di conoscere nulla di tutto ciò, ma nel momento in cui si esprime come utente su un blog io rispondo come utente su un blog. Se lei scrive su un giornale come giornalista io risponderò come utente al suo blog (censura permettendo). La questione è semplice mi pare.
Se la domanda verte su altro sia più diretto. Grazie.
Sì, Ugo (“Ce la fai a capire che tra donne uccise per femminicidio e uomini uccisi per maschicidio la differenza è 75 a 25ca?”) : RIPETO – anche perchè mai come ora siamo arrivati alla sostanza – VOGLIO LA PARITA’, o per meglio dire la minor disparità possibile.
@ luziferszorn e poi basta davvero, che non ne posso più: non è che la sua opinione valga meno, ma penso sia ovvio che quando si parla di “gente che denuncia all’ingrosso” ci si riferisca a chi ha spazi di parola pubblica; non siamo tenuti, né io né lei, a sapere che il nostro comune amico Mario ieri al bar ha fatto una circostanziata analisi di un fenomeno di interesse collettivo, confutando dottamente emeriti studiosi che ha citato illustrandone le opinioni. Per questo trovo di scarso valore il suo controesempio alla pratica di denuncia all’ingrosso. Guardi che non si tratta di supponenza: neanch’io, al pari di lei, ho spazi pubblici di espressione, e la ventura di aver dato una mano a due scrittrici a intepretare dei numeri non fa di me un influencer. Ruolo che peraltro mi guardo bene dal ricercare, tanto più dopo l’esperienza di questi pochi giorni sotto il fuoco di fila di commenti a volte pertinenti, ma nella maggior parte dei casi strampalati quando non livorosi. Tutto qui. Vi saluto e vi auguro una proficua continuazione del vostro dibattito.
@Maurizio
Ha capito o no che la questione è semplicemente sintetizzabile nei termini di vero o falso. Hanno o non detto, le blogger di cui parlamo, le giornaliste dei tanti media, i nostri ministri, una montagna di cazzate sul femminicidio in termini di numeri prima, di evocazione dell’emrgenza poi, della rigidità causa-effetto tra finanziare a cazzo e diminuzione del fenomeno infine?
Non siamo a un derby, ha ragione: quindi non si abbruittisca col processo alle intenzioni, fallo da ultimo uomo (inconscio o conscio ma spesso più cosncio) per dribblare gli argomenti suqalificandoli sulla base delle supposte ragioni che motiverebbero la mano intellettuale di chi scrive. Tali domande, come dovrebbe dsapere, non hanno legittimità alcuna e al massimo sono di pertinenza dell’analista (per chi lo vuole e lo paga).
Non importa chi parli: conta l’argomento. Se anche la forma non piace, pace: non è una via lecita a eludere la sostanza.
Quanto ai numeri, servono appunto a DIMOSTRARE chi ha ragione e chi ha torto, cosa è vero e cosa no. Tertium non datur.
Sul personale le posso assicurare che io in questo blog utilizzo la stessa forza morale e argomentativa per molti altri temi, tanto per spiegarle subito che non ho nulla di particolare contro la carnevalata mediatica (e parlamentare) sul femmincidio: il mio criterio consite nel prendermela contro quei fenomeni la cui stupidità è offensiva e la cui rilevanza mediatica eccessiva. È una colpa? Ebbene, me la prendo tutta.
Insomma, se ne faccia una ragione: è stato confutato punto per punto.Nessun livore. Però chiarimaoci: o accetta che vi sia un metodo logico per appurare quale tesi sia consistente o meno, o altrimenti si condanna all’arbitrarietà delle opinioni e allora nessun ulteriore argomento potrà scalfire una simile professione di fede (ma non pretenda o altresì altresì che gli altri non cambino idea sulla base delle suggestioni e non delle confutazioni) .
Ma come ho già scritto prima: avete vinto. Il parlamento ha ratificato la Convenzione di Istanbul. I finanziamenti sarannno garantiti per tutti, anche se nessun criterio di rendicontazione dei risultati, e quindi del rapporto costi/benefici, è minimamente richiesto né invocato dagli attori (in tutti i sensi) di questa recita.
Ora però usi la sua intelligenza per leggere quella Convenzione e la definizione di violenza sulle donne (anche una minaccia di violenza psicologica o economica viene equiparata per definizione alla effettiva violenza fisica o sessuale, che poi è il cirterio metodologico folle con cui l’Istat ha scolto la sciagurata ricerca sulla violenza sulle donne. Dia un’occhiata seria anche a quella, lei che è uno statistico).
Poi prosegua leggendo l’articolo 4.4. E con tutta l’onestà intellettuale di cui è capace – laprego, ci provi – si domandi tra sé e sé se sia un successo per la parità di genere (oltre che una contraddizione logica) un dettato giuridico che dica che:
4.4 Le misure specifiche necessarie per prevenire la violenza e proteggere le donne contro la violenza di genere non saranno considerate discriminatorie ai sensi della presente Convenzione.
@ Enrico Marsili
Io sono allibito dal disprezzo che mostra per gli altri e dalla faciloneria con cui parla di questo tema, davvero questa, da scuola elementare.
@ Ugo
Sì, sono state dette un sacco di cazzate, le persone sbagliano. Compreso tu che pretendi di spiegare tutto con la logica e i numeri. Se vuoi ti dico perché.
Intanto lèggi questo:
https://30kmh.eu/oct-web-public/?lang=it
Questa dei 30 km all’ora è una cazzata, tanto vale abolire la circolazione delle auto e dei camion. Però non ho capito bene il nesso con il femminicidio. Forse mi sono perso qualcosa.
Sui discorsi da Bar citati da Maurizio io ci leggo una puntina (sic!) di insolenza: mai frequentato bar, specie per fare chiacchiere, semmai per farmi una birra. Dunque non equiparerei i blog di Lipperini e Cosenza, a Bar: lipperatura è imho “scaduta” perché la padrona di casa e un pelo permalosa (con tutti quei ricci poi… Invidia, chiaro, ce li avevo anch’io un tempo) e ha cominciato a tappare la bocca, si direbbe a molti – usando come arma anche la famigerata tesi sui troll -, altrimenti prima era un blog piuttosto letto direi. Inoltre un blog è cmq, a suo modo, nero su bianco. Un Bar è chiacchiera al vento per tutti coloro che non sono il tuo interlocutore diretto, non più di due o tre cmq. Non so quali sia i numeri di Cosenza ma….
@ Pier Danio Forni
è che ti sei perso lo spin-off “UgoLogic vs The world under √2”
ma nei commenti sopra c’è tutto
@Maurizio
Apprezzo l’accanimento sui dati e sugli errori d’inferenza, che certamente abbondano nei testi criticati da Ugo e altri, non solo perché anch’io amo la verità, ma anche perché desidero davvero la parità di genere e ritengo dannoso che tante energie siano canalizzate, sulla base di analisi erronee e fuorvianti, in direzioni inconcludenti e perfino controproducenti. Quando invece c’è tanto da fare di davvero utile per la parità di genere (personalmente mi ci impegno altrove, oltre che qui quando se ne offre l’occasione).
Insomma, Lipperini, Boldrini e altr*, secondo me, tutto sommato, remano contro la parità di genere, al di là delle loro dichiarate intenzioni.
@Pier Danio Forni
Il nesso glielo spiego io. Per argomentare contro il finanziamento del femminicidio (che non è un’emergenza e non è nemmeno una priorità pioché superata da una varietà di morti e feriti sempr emaggiore) ho usato i numeri di qualche caso che non viene mediaticamente cagato ma esiste lo stesso, come il numero di ciclisti uccisi ogni anno (302) o il numero di pedoni uccisi nel 2011 (638), il commentatore #…# deve aver voluto dar prova di ecumenico interesse a tutte le morti, non solo quelle da femmincido, linkando la richiesta di portare tutti i limiti di velocità a 30 km/h per le aree urbane o residenziali come proposta di diminuzione di quelle morti..
Il commentatore ci ha dato quindi una pratica dimostrazione che purtroppo chi crede a una scemenza ha la tendenze a credere anche ad altre, lasciandoci infine da soli con l’interrogativo se la scemenza sia vocazione o metodo.
@luziferszorn
Posso confermare che anche io, ieri, dopo il primo commento sul blog di Loredana Lipperini, non riuscivo più a postare risposte. Ci sono riuscito altre 2 volte, per rispondere a Michela Murgia, solamente cambiando l’indirizzo mail fornito e, penso, per il fatto che utilizzando un router il mio IP è dinamico.
Nessuna polemica, la padrona del blog è libera di accettare chi vuole, è casa sua.
Semplicemente non mi pareva di aver detto chissà cosa di così grave.
Ho espresso, argomentando, pareri differenti.
Per il resto, mi sono stancato e d’ora in avanti eviterò di leggere blog dove non sono gradito
Paolo M.
Un aspetto impressionante di questo dibattito è che le donne ne sono progressivamente uscite. Per trovare gli ultimi interventi femminili (Ilaria e Luci) bisogna risalire di 30 (trenta) commenti.
Non azzardo spiegazioni, che ovviamente possono essere di segno opposto. Segno di scarsa parità? Boh.
Segno di saggezza, direbbe un sessista
Segno di saggezza, concordo. Quando non si hanno argomenti non ha senso postare commenti che si risolvono nella chiosa a base del niente.
Insomma: argomentate o tacete. D’altronde non tutti e non tuttte hanno piacere a fare la figura magari del cretino e le più sagge e i più saggi lo capiscono. Invece il cretino autentico è condannato nonostante gli argomenti a non capire il proprio errore.
Ad esempio tutti i sostenitori del tema femmincidio che ho letto qui e altrove, a cominciare da Lipperini, dimostrano testualmente di non usare mai il modus ponens. Ma proprio mai. Ora, sospetto che questa mancanza d’uso in ogni tentativo di ragionamento nasconda la mancanza tout court di tale dispositivo logico. D’altronde chi non sia logico è, per forza di logica, contraddittorio.
Segno di sessismo direbbe una saggia…. Cmq sia io cedo volentieri il posto. Ho dato abbastanza.
Ugo, a parte che discutere con te è arduo, anche solo perché in ogni tuo commento pare esserci un minimo fisiologico ineliminabile di “VogliaDiMettereInRidicolo”; dicevo, a parte questo, è probabile che la maggior parte dei commentatori che citi non conoscano Mr. Ponens e Mrs. Tollens, ma non per questo non sono in grado di esprimere concetti buoni, o veri. In ogni caso, non è solo con il metodo logico che si prendono decisioni politiche ( ed è giusto che sia così, perché non c’è niente di logico nel dire che la priorità si fonda sul numero delle vittime, è una premessa personale tua ), e non è solo attraverso la logica che si confutano le posizioni altrui, come in questo caso.
@#…# scrive: “In ogni caso, non è solo con il metodo logico che si prendono decisioni politiche ( ed è giusto che sia così, perché non c’è niente di logico nel dire che la priorità si fonda sul numero delle vittime, è una premessa personale tua ), e non è solo attraverso la logica che si confutano le posizioni altrui, come in questo caso.”
Lo dico con tutta la serietà possibile: lei si rende conto di cosa oppure questo suo talento le fa scrivere di getto in un raptus?
Quale criterio condiviso da tutti coloro che non vivano di femminicidio-e-case-delle-donne intende adottare per stabilire priorità? Il suo? Non solo usare come priorità il numero delle vittime (o un’emergenza) è logico ma questa è condizione necessaria ma non sufficiente a prendere comunque una decisione di allocazione risorse. Occorre anche avere un crtierio verificabile di causa effetto, per misurare i risultat attesi e decidere quanto ogni vita costi in termini di risorse, sulla base che salvare due vite è meglio che salvarne una.
Insomma, logica logica e sempre logica: condizione necessaria ma non suffciente. Ma necessaria, chiaro? Altrimenti l’altro criterio per stabilire priorità è la forza o l’arbitrio totale.
Purtroppo so già che lei non riuscira a capire nulla di quanto sto dicendo, in quanto se fosse in grado a quest’ora avrebbe già capito e il fatto che continui a insistere con la scemenza che non serve la logica implica che probabilmente non capirà mai.
Beh, ma su questo siamo d’accordo: necessaria, ma non sufficiente, come si legge nel mio ultimo commento, dove scrivo che non è *solo* attraverso la logica che…
Per quanto riguarda le avventure cosmicomiche di Mr. Tollens e Mrs. Ponens, ti ho chiesto di dirmi almeno cosa rappresentano p e q, stante che secondo me la loro applicazione è impropria per lo scopo che tu vuoi raggiungere. Così come applicare il criterio di causa-effetto, per un comportamento che non risponde a queste caratteristiche, senza che per questo si arrivi alla conclusione che allora il femminicidio è fisiologicamente ineliminabile, quando non addirittura estraneo alle culture in cui si manifesta.
Non so come funziona lo stanziamento delle risorse, ma non credo che esista un organo che stabilisce priorità. Credo che ogni ministero abbia dei fondi a disposizione. Comunque il link a proposito della petizione per abbassare il limite della velocità non era tanto per ( e si basa sui risultati che dicono essere stati raggiunti nei comuni europei in cui il limite è stato applicato ). L’ho trovato qua:
http://fiab-onlus.it/bici/
c’è chi se ne occupa quindi.
Due giorni fa in provincia di Cosenza un anziano di 82 anni è stato ucciso dalla sua ex badante (poi divenuta anche convivente, in varie occasioni) di 46, che lo ha ustionato a morte versando su di lui acqua bollente, perché aveva orinato nel letto.
Ovviamente nessun giornale nazionale o tg ha dato la notizia, anche se la sua morte è stata altrettanto, o forse più (l’anziano ha impiegato diversi giorni per morire) atroce di quella della ragazzina uccisa dall’ex 17enne. Ma evidentemente se ammazzano una ragazza giovane fa notizia, mentre un povero vecchio non autosufficiente evidentemente per i media può essere ammazzato senza problemi.
D’altra parte in parlamento la proposta allucinante Carfagna-Bongiorno propone di punire molto più severamente la morte di una donna di quella di un uomo, ma almeno vi rendete conto dove ci sta portando questo culturame-spazzatura neo-femminista?
Finiamola una buona volta con questo buonismo, non solo non esiste alcun “femminicidio”, 30-40-50 anni fa le donne erano vittime di delitti d’onore (uccidere una donna che tradiva un uomo, esponeva quest’ultimo a pene ridicole, di pochi anni, ed l’attenuante era prevista dal codice penale), pestaggi sistematici impuniti in famiglia, stupri cui facevano seguito “matrimoni riparatori”, ma oggi si esagera in senso opposto!
Le donne uccise sono solo il 25-30% degli uomini uccisi, e sono solo un’infima minoranza delle vittime di morti per infortuni sul lavoro.
Inoltre, le donne sono trattate in modo eccessivamente favorevole nelle separazioni e divorzi, mentre molti ex mariti finiscono alle mense caritas, o a dormire sotto i ponti.
Uomini, ribellatevi a questo culturame neo-femminista da strapazzo, che sta solo distruggendo le famiglie, e portando odio e divisione tra i generi.
Non è diffondendo odio verso gli uomini, paura e ansia che si miglioreranno i rapporti tra uomini e donne, anzi.
Proprio la Finlandia e le altre nazioni scandinave, da decenni considerate all’avanguardia per cultura “femminista”, sono quelle che hanno il più alto indice di omicidi e violenze verso le donne, e non a caso sono, insieme agli USA, i paesi in cui sono più alti le separazioni e i divorzi.
Cioè, Ugo, tu ti stai ostinando a voler fare ragionare qualcuno che dice che la “ragione” non è poi così importante?
Auguri.
OT
@Davide Lacasta Brancato
Devo essere un ateo che aspira alla sanità. Diciamo che aver insistito ben oltre ciò che era evidente mi mette al riparo dal senso di colpa di non averne nessuno.
Per tutti gli altri c’è Lipperini sul suo blog che sta dando nei commenti un’impagabile antologia di tutte le tecniche possibili degli argomenti ad hominem. Imperdibile e a suo modo divertente se non fosse che la signora è in evidente buona fede. È che non ci arriva proprio.
Purtroppo è drammatico non avere gli strumenti logici e matematici per capire ciò di cui si parla, sopratutto quando si redige un testo sul femminicidio, come hanno fatto Murgia e Lipperini, che pretende appunto di usare e dedurre i numeri (completamente sbagliati) per portare acqua al proprio mulino. Sarebbe stato molto più onesto dire che il femminicidio è una priorità perché è una priorità. La tautologia ha una dignità superiore all’errore.
Ma mettiti per un attimo nei panni di chi non ci arriva. Inevitabilmente la tua vita sarà inchiodata alla condizione del cieco che vede la realtà solo attraverso il racconto che gliene fanno altri. Quindi ad argomento logico occorrerà sempre raccapezzarsi cercando di capire chi lo stia affermando e lanciarsi in processi alle intenzioni con l’unico scopo di capire se èchi parla sia dei nostri o dei loro. Per questo per questi disabili del pensiero la forma diventa sostanza, anzi la supera. La luna non conta. Conta solo il dito di chi la indica. Vi rendete conto che triste condizione umana vivere con la lavagna dei cattivi e dei buoni, in cui cercare ogni volta le risposte emotive alla propria cecità?
Limitiamo quindi il sarcasmo il più possibile sapendo di avere a che fare con degli handicappati: noi siamo privilegiati e egoisticamente possiamo solo ringraziare il destino genetico per non essere come loro oltre a cercare di aiutarli fino al punto in cui la nostra pazienza sopporta cotanto fardello.
@Ugo lei mi ricorda mio padre,almeno il suo modo di argomentare. Lui in genere urla e più pensa di avere ragione e più urla.
Diventa impossibile fare un ragionamento con lui e a me spiace ogni volta; per quanto possa non essere d’accordo con lui, mi interessa sapere come la pensa perchè non è una persona stupida,ma si esprime in modo stupido. Lei magari non urla, anche se io leggendola la immagino urlando,questa è la mia sensazione anche se non scrive in maiuscolo.
Continua col fare caricature del suo interlocutore – non dotato di logica-asino, non in grado di fare il proprio lavoro etc- e alle volte ventila l’ipotesi di malafede ( in cerca di profitto sulla pelle delle vittime).
Insomma ricorre all’uso di toni che a me non piacciono perchè mi distraggono dai contenuti per cui sono intervenuta a scrivere, e in qualche modo le sue continue “battute”, il suo sarcaso è offensivo.
Non la credo in malafede,anche se penso che un po’ questo ricorso lo usi perchè lo sa che spiazza l’interlocutore,quindi in un certo senso bara.
Sappia però che per me vale lo stesso che ho detto di mio padre: mi dispiace non poter discutere con lei perchè la trovo intelligente e interessante,ma a queste regole del gioco, io mi sottraggo.
Alla fine perde d’interesse la stessa discussione se devo stare a difendermi da lei che nemmeno conosco. nessuna censura, da parte mia,è solo l’esercizio di un mio diritto.
@Sabbry
Ha scritto il suo intervento all’insaputa del mio perché in contemporanea. Complimenti per avere immediatamente dimostrato la mia tesi.
Parlando solo fra maschi, come stiamo facendo da molte ore, credo che convenga ammettere sempre che nella nostra cultura e nella nostra società permane una disparità di genere a sfavore delle donne. L’iniquo trattamento che talvolta (non sempre) i padri ricevono in sede di divorzio è una reazione alla prevalente disparità. Non la giustifico, in certi casi è intollerabile, ma credo che sia appunto una reazione, spesso ingiusta come spesso sono le reazioni.
Poi, oltre alla non parità, c’è il sessismo, che è un’altra cosa, anche se spesso disparità e sessismo si associano. Il celebre commento di Berlusconi su Angela Merkel era odiosamente sessista (sessista nel senso che simili commenti sono molto più comuni e tollerati nei maschi che analoghi commenti delle femmine sui maschi).
Insomma, ammettiamo che ancora c’è disparità e sessismo a sfavore delle donne. Credo che molti di noi qui l’hanno fatto, quindi non è una critica a nessuno in particolare, tanto meno a Ugo che ha sempre espresso, anche nei suoi momenti di massima impazienza, una posizione paritaria e contraria al sessismo.
Premesso tutto questo, la mediocre retorica sul femminicidio, ben diversa da altri sensati e appassionati discorsi su ancora diffusi fenomeni di prevaricazione maschile (penso ad alcuni post di Giovanna), resta tale. Quella retorica lì è sessista all’incontrario, e secondo me danneggia la buona casa della parità di genere, per ragioni che non ripeto.
Alcuni di noi si sono scaldati un po’ forse anche a difesa della parità di genere. Incompresi. 🙂
Nella mia proposizione su Berlusconi e Angela Merkel ho dimenticato di aggiungere l’essenziale, cioè che la Merkel non ha certamente meno potere di Berlusconi — nonostante sia stata vittima di una battuta sessista. A dimostrazione, se ce ne fosse bisogno, che si tratta di due cose diverse. Scusate la pedanteria, ma noi maschi siamo fatti così. Non tutti. 🙂
@ Davide LaCasta Brancato
mi deve essere sfuggito, chi è che in questa discussione ha detto che la “ragione” non è così importante?
@ugo e lei ha confermato la mia di tesi. siamo in parità!
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Grazie, Ugo.
Luziferszorn scrive: “Sì, Ugo (“Ce la fai a capire che tra donne uccise per femminicidio e uomini uccisi per maschicidio la differenza è 75 a 25ca?”) : RIPETO – anche perchè mai come ora siamo arrivati alla sostanza – VOGLIO LA PARITA’, o per meglio dire la minor disparità possibile.”
Torno sulla questione perché su questa tua pia speranza si può porre definitvamente una pietra sopra per ragioni matematiche. La parità di vittime di omicidi relazionali e familiari non può essere raggiunta comunque: la ragione è che gli uomini non uccidono solo le donne ma uccidono anche e sopratutto uomini (3 uomini uccisi per ogni donna uccisa).
Perciò per chiunque sia preoccupato del numero delle vittime, il genere maschile emerge come principale carnefice e principale vittima portando a una univoca conclusione: l’uomo è più violento verso tutti i generi, a cominciare dal proprio. Conseguentemente da un punto di vista sistemico rimane il genere meno minacciato e non vale pensare che siccome vi è asimmetria sessuale tra carnefici (che sono uomini) e vittime (che invece son donne) allora il fenomeno è più eclatante e prioritario. Questo atteggiamento infatti sarebbe il massimo del sessismo possibile in quanto implicitamente assumerebbe che la vittima femminile fosse più importante di quella maschile laddove un omicidio maschile consumato da un uomo sia meno grave e urgente, sulla falsariga di un ragionamento inaccettabile del tipo: se la vedono tra loro.
Ancora una volta, e da qualunque prospettiva la si metta, occorre tirare fuori i numeri se vogliamo evitare considerazioni qualitative (sessiste) e restare alle quantitative (egualitarie) e da qui decidere cosa è prioritario. Sempre che si accetti il corollario dell’articolo 3 della Costituzione: perché se
“tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali di fronte alla Legge, senza distinzione di sesso (e non a caso è il primo parametro esplicitato), di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali”
allora sono anche uguali di fronte all’omicidio e alla morte.
Errata corrige
“Conseguentemente da un punto di vista sistemico, il femminile rimane il genere meno minacciato e non vale pensare che siccome vi è asimmetria sessuale tra carnefici (che sono uomini) e vittime (che invece son donne) allora il fenomeno del femmincidio sia più eclatante e prioritario”
Ugo scrive:
“Legge, senza distinzione di sesso (e non a caso è il primo parametro esplicitato), di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali” – allora sono anche uguali di fronte all’omicidio e alla morte.
Mi associo.
Ugo, (imho) hai dei problemi con l’accettazione della classificazione del crimine come “femminicidio” quando una donna è fatta a pezzi per questioni “psico/ideologiche” e di genere. In questo ravviso la “paranoia-negazionista” di cui scrissi nel mese di ottobre dello scorso anno.
Possiamo ruotare per un momento la prospettiva?
Buona parte di questo dibattito si incentra sull’uso di un termine per la rilevanza con cui i giornali danno notizia a una classe di reati, e per la modalità con cui lo fanno. In questi termini, sorvolando sulle perplessità etiche che ingenerano almeno a me le gare di morti, è facile rimanere perplessi, per le scale di priorità che non si condividono. Ci sono altri problemi in Italia oltre alla violenza di genere, e la luce che ora la violenza di genere attrae su di se, lo strumentalismo mediatico di cui è oggetto può far pensare che chi ne parli metta in secondo piano altre questioni.
Non credo che sia sempre così e in primo luogo sarebbe onesto intellettualmente riconoscere per esempio a questo preciso interlocutore – cio Giovanna Cosenza – di occuparsi spesso di altro, e di essere uno dei soggetti nel femminismo attuale da non concentrarsi esclusivamente su questo problema e di non porlo come priorità cosmicaa Questo vale per lei come per molte voci che si occupano dell’argomento di questi tempi. Allo stesso tempo, è ingiusto e poco etico, togliere alle donne vittime di violenza la stessa attenzione che si riserva alle vittime di altri tipi di reato. Cosa che si è invece sempre fatto.
Ma se ruotiamo prospettiva, possiamo adottare l’uso di una parola femminicidio – adeguata o inadeguata che sia (io la detesto ma ora c’è e me la devo tenere) per il valore che può avere in ambito procedurale. Perchè tutte le morti sono uguali dinnanzi a Dio, ma non tutte le prevenzioni sono identiche per chi se ne occupa su questa terra. Ed è giusto che diversi ambiti della cittadinanza si occupino secondo analisi e interventi specifici di questo o quel fenomeno – si tratti di un piano giuridico – per esempio la legge che introdusse l’obbligo della cintura di sicurezza e che ha abbassato il numero di morti su strada – si tratti di un piano di intervento socio culturale come gli interventi di aggiornamento e sensibilizzazione ad oggi portati avanti dai centri antiviolenza presso polizia e magistrature. I complementi oggetti su cui si scatena la violenza implicano infatti circostanze diverse, mezzi diversi, strutture psicologiche differenti. Possiamo usare il termine femminicidio per circoscrivere la specificità di un fenomeno grave – che è anche la punta dell’iceberg di altre forme di aggressione invalidanti e sommerse – e prendere provvedimenti. E in una democrazia matura dovremmo saper affrontare l’urgenza di questo, assieme ad altre urgenze – così come tra medici si riesce a discutere e cercare soluzioni per tante patologie gravi, senza fare gare di sfiga in base al numero di persone che ci crepa.
(dormito poco svariati strafalcioni e refusi, avrei dovuto rileggermi scusate)
Ho citato questo suo articolo qui http://dionisoo.blogspot.it/2013/06/femminicidi-i-numeri-e-lautopercezione.html
Spero non le dispiaccia.
@Zauberei
Chiaramente non hai letto tutto il thread. Altrimenti avresti capito che le tue obiezioni non hanno cittadinanza e non proveresti nemmeno a scrivere ciò che è già ampiamente confutato. Proviamo a ripetere, io sono ottimista: chissà che non si abbia più fortuna. So perfettamente che la facilità di cambiare un’idea è inversamente proporzionale al tempo passato in sua compagnia e/o al vantaggio economico che ne deriva.
Due sono i tuoi argomenti: A) il primo critica il criterio di priorità sulla base che un finanziamento non implicherebbe l’esclusione di un’altro. (Allo stesso tempo, è ingiusto e poco etico, togliere alle donne vittime di violenza la stessa attenzione che si riserva alle vittime di altri tipi di reato. Cosa che si è invece sempre fatto)
B) Il secondo dà per scontato che esista una serie di provvedimenti tali da diminuire il numero delle morti per femminicidio e sposta la domanda al finanziare sì/finziare no, legiferare sì/legiferare no.
A) Qui ci devono essere davvero dei problemi gravi. 75 casi su 31 milioni non autorizzano nemmeno a parlare di un fenomeno in sé, figurati se caldeggiano osservatori, processi educativi, briefing con le forze dell’ordine, consulenze, fondi alle associazioni etc. Non è con il grimaldello del femminicidio che si possono ottenere fondi sulla violenza di genere. Non è che uno ciarla per anni sui numeri del femminicidio e poi fattogli notare che sono sbagliati, che non c’è relazione tra misoginia e tasso di omicidi – oltre all’argomemento statistico per cui il fenomeno è un comportamento emergente e inevitabile data l’interazione di milioni di relazioni passionali incontrollabili – può dire, traslando scenario: “Ah, ma che c’entra, stiamo parlando di violenza di genere. Finanzaite quella”
Sempre che anche sulla violenza di genere si vogliano ottenere studi seri e non prendere come dogma l’indagine e i numeri dell’Istat basati su una metodologia da bocciatura senza appello.
Che poi le vittime di violenza femminili non abbiano giuridicamente la stessa attenzione delle altre, questa mi è nuova. E che attenzione avrebbero le altre?
B) Probabilmente tu come psicoterapeuta sei convinta della bontà dei tuoi metodi ma noi no e siamo qui fin dall’inzio a spiegare anche a te che non vi sono scientificamente relazioni causa effetto e nemmeno correlazioni che ci autorizzino a finanziare una politica (preventiva o repressiva) invece di un’altra per diminuire il femmincidio. Potrà suonare demoralizzante per chi dedichi a questo fenomeno le sue energie intellettuali ma non vi è nesso tra misoginia della società e omicidi di donne in situazioni familiare-relazionale.
È completamente inutile buttare soldi dalla finestra in iniziative che non si pongano obiettivi misurabili di diminuzione di quelle morti. Se dobbiamo avere 75 morti all’anno comunque (il tasso è invariato da 20 anni, ovvero da quando lo si misura. E attenzione: anche quando i fondi alle asscoiazioni non erano stati tagliati dal Governo Berlusconi. Ops) tanto vale risparmiare denaro. E utilizzarlo per morti in cui il numero di variabili su cui intervenire è minore e dove non vi è di mezzo la passione umana, come ad esempio le morti sul lavoro, dove il problema è solo tecnico (indumenti e procedure) e di controllo (attuazione di quelle misure). Le passioni invece non definiscono norme di condotta. Anche Platone lo aveva capito: l’amore spinge ad accarezzare ed uccidere. Non c’è quindi alcuna relazione tra la giustificazione morale del crimine e l’analisi del suo movente.
Arriviamo al punto di vista giuridico, dando per scontato che l’aumento di pena non abbia senso e non sia costituzionale (ma è poi ciò che i legislatori faranno comunque tanto per fare qualcosa che rappresenti la risposta politica a una sollecitazione mediatica provocata da un fenomeno numericamente tendente a zero e strutturalmente inevitabile per semplice calcolo delle probabilità nell’interazione di miliardi di compotamenti e libere relazioni ).
Si dice: preveniamo. E come facciamo a tutelare il principio giuridico che informa il nostro diritto (in dubio pro reo) concedendo alla denunciante immediata credibilità? Cosa facciamo? Sbattiamo fuori il coniuge da casa sua sulla base di una donna che sostiene di aver ricevuto violenze non riscontrabili? Certo che se stiamo alla definizione folle che la Convenzione di Istanbul dà della violenza sulle donne anche una “minaccia psicologica” è violenza. Ripassiamo assieme:
Con l’espressione ‘violenza nei confronti delle donne’ si intende identificare “una violazione dei diritti umani e una forma di discriminazione contro le donne”, che comprende “tutti gli atti di violenza fondati sul genere che provocano o sono suscettibili di provocare danni o sofferenze di natura fisica, sessuale, psicologica o economica, comprese le minacce di compiere tali atti, la coercizione o la privazione arbitraria della libertà, sia nella vita pubblica, che nella vita privata”
E chi stabilisce cos’è minaccia psicologica e cosa critica innocua? La tua interpretazione arbitraria di eventuale consulente in qualche centro antiviolenza?
Abbandonare il criterio del dubio pro reo porterà a comportamenti emergenti ovvi (come per la legge sullo stalking), che poi sono quelli che vedono scandalosamente aumentare il numero di calunnie a danno dei coniugi maschili in sede di separazione per aumentare l’indennizzo pecuniario e le chances di affidamento. (oltre l’80% delle denunce di maltrattemento sono false -mdichiarazione del PM Carmen Pugliese autorizzata dal Procuratore Generele Galizi in occasione
della inaugurazione dell’anno giudiziario 2009).
non ho letto il thread tutto no 🙂 però Ugo non sento nelle tue argomentazioni competenze sufficienti per potermi sentire manco lontanamente demoralizzata. siamo sue due posizioni irriducibili.
Per tutti quelli che hanno difficoltà a comprendere la elementare nozione di esistenza di una soglia di femminicidi si rimanda al semplice calcolo delle probabilità che ne dà
Smeriglia sul suo sito.
http://incomaemeglio.blogspot.com/2012/12/il-femminicidio-non-esiste_3.html
Per spiegare perché in Paesi occidentali benestanti e civili, con una giurisdizione sviluppata sulle parità di genere il femminicido aumenti e non diminuisca, Smeriglia sostiene (a ragione) che l’aumento dei femminicidi sia dovuto a un aumento del numero di frequentazioni femminili in relaziona a una maggior libertàesistenziale ed economica (Lo dico per prevenire obiezioni cretine: lungi da lui criticare la cosa, ovviamente!)
Nonostante tutto qualcuno altrove non ha accettato le premesse ovvie: ovvero che, sulla base delle statistiche del ministero degli interni, gli uomini sono più violenti delle donne, indipendentemente dal genere della vittima che ne paga tale violenza. E quel qualcuno non ha accettato quindi il corollario del ragionamento: ovvero che l’omicidio non può essere portato a zero e da qui l’esistenza di una soglia.
Non occorre dimostrare l’essitenza di una soglia, in quanto è già dimostrata nei fatti (nessuno porta a zero le vittime: nessuno propone un’equazione (quindi misurabile) che pesi il numero di finanzimenti rispetto allla diminuzione o all’aumento delle morti)
Tuttavia per dedurre l’esistenza di una soglia non zero di femminicidi basta a esempio prendere il ragionamento di Smeriglia e limitarsi alla sola (!) classe delle turbe psichiche di qualunque natura e alla probabilità di occorrenza nella popolazione maschile. Si è già detto ad esempio che circa l’1% dei soggetti è schizofrenico. Poiché il tasso di violenza generato da uno schizofrenico è di probabilità statisticamente nota, è chiaro che dato il numero di relazioni non possiamo che avere un minimo probabilistico di omicidi. E se vogliamo utilizzare anche Poisson, egli darebbe ragione a noi, non torto.
Chi voglia eliminare l’esistenza di un concetto di soglia nel femmincidio deve quindi eliminare l’omicidio dai comportamenti umani. Ma per eliminare l’omicidio dai comportamenti umani occorrerebbe portare a zero l’interazione tra gli umani e/o la serie di elementi biochimici che portano al raptus di un individuo in relazione alla sua evoluzionsitica genetica di specie.
@Zauberei
Non senti nelle mie argomentazioni competenze sufficienti? La logica è diventata un problema di curriculum? O un argomento è consistente o no, indipendentemente da chi lo affermi. Così è la logica (e la scienza). Trincerarsi dietro il principio di autorità (non sei un esperto) è tipico dei ciarlatani che rimestano nel torbido di discipline (come la psicodinamica, toh!) in cui si può dire tutto e il suo contrario, e che quindi devono stabilire una differenza tra clero e volgo: altrimenti non sia mai che le sacre scritture non dicano quel che voglio io. E se il sacerdote lo è per forma e non per sostanza, poi su quale crtierio gli assegniamo uno stipendio?
Rispondi nel merito o nisba.
@ Ugo
guarda, davvero, a parte che il post di Smeriglia è una stronzata ( perché interpreta a cacchio il termine e perché parla di una fantomatica violenza maschile ), quello che non riesci a capire è che tutte le forme di prevenzione sono giustificabili o meno a prescindere da quanti casi di femminicidio si verificheranno, dal momento che nessuno sa quando si verificheranno.
il tuo problema in definitiva, è lo stesso di Smeriglia, che applica una formula matematica senza criterio, e il bello è che gli parrà pure di aver scritto una figata, beandosi della sua coerenza formale, incurante della minima consistenza reale.
@#…#
Le stronzate le dice lei che dimostra di essere un’analfabeta matematico che non ha capito niente della formalizzazione di Smeriglia, e che il suo discorso è valido anche cambiando l’accezione che lui dà di femminicidio. Quanto alla violenza maschile è un fatto che emerge dalla realtà dell’osservazione ovvero dal ministero dell’interno e dall’Istat che ci mostrano tutte le occorrenze (qualitative e quantitative) in cui la violenza maschile si esprime. E che deriva dall’ovvia constatazione che un uomo ha mediamente 20 kg di massa muscolare che donne, bambini e anziani non hanno. E quindi a parità di violenza esercitata da tutti questi attori sociali, l’uomo fa più danni concreti. Dovrebbe arrivarci anche lei, che probabilmente fa parte di una di queste categorie, anche se dubito.
#…#scrive: “quello che non riesci a capire è che tutte le forme di prevenzione sono giustificabili o meno a prescindere da quanti casi di femminicidio si verificheranno, dal momento che nessuno sa quando si verificheranno”
Ma che genio! Poiché però, dato un sistema di decine di milioni di relazioni, non abbiamo alcun metodo per capire DOVE si verificherà e da CHI verrà commesso, tutte le forme di prevenzione non solo non sono giustificate ma non esistono neppure. E quindi, logicamente, finanziarne una equivale ad affidarsi al caso. Il che, tradotto in termini di allocazione risorse, equivale probabilisticamente a sprecare denaro.
Riprovi: sarà pià fortunato.
Il centro anti-violenza esiste per dare supporto alla persona offesa, e la sua esistenza è giustificata, 1) dal fatto che lo vogliamo, 2) dal fatto che le donne vengono picchiate. Centri che dovranno essere di supporto anche per uomini maltrattati. Questo si presume che possa avere effetto anche nel salvare la vita di una persona, ma intanto è comunque utile per tutte le vittime di violenza. Oppure i centri non dovrebbero esistere secondo te?
poi se hai pazienza ti dico perché Smeriglia sbaglia.
Ho letto gli interventi più corposi (spero di essere riuscita a saltare solo quelle sotto-discussioni che si sono chiuse e di non essermi persa qualche passaggio importante), e vorrei porre all’attenzione di Ugo, e degli altri che concordano con lui, alcune questioni:
NUMERI. Le due posizioni concordano sul fatto che il numero delle donne uccise da uomini ogni anno è sostanzialmente stabile. Le “femministe” ritengono sia allarmante che a fronte di un calo generale nelle altre tipologie di omicidio, quella delle donne uccise dagli uomini per motivi passionali rimane pressoché invariata nei decenni (intorno a 75 all’anno). I “negazionisti” ritengono invece che il dato sia “fisiologico” e che non sia suscettibile di normalizzazione in quanto già “normale”. Vorrei chiedere a chi sostiene questa tesi quale sia, secondo lui/lei, la soglia di questa normalità. Quello che mi colpisce è che, riguardo a questo aspetto, venga citata spesso una sorta di classifica internazionale, dove l’Italia si trova in una “buona posizione” per il numero di donne uccise. Se il nostro riferimento è l’estero, e se riteniamo che altrove ci sia un allarme che in Italia non c’è, allora la convenzione di Istanbul andrebbe contestualizzata secondo questi stessi dati internazionali, visto che in quanto convenzione è transnazionale.
TERMINI. C’è un uso iperbolico di termini lamentato dai “negazionisti”. Non solo per quanto riguarda – ovviamente – lo stesso termine “negazionismo”. Ma si contesta anche l’uso di “femminicidio” inteso nel suo significato di “uccisione di donna in quanto donna” dal momento che, dicono i negazionisti, non si tratta di pazzi che uccidono sconosciute perché di sesso femminile, ma di persone coinvolte in una relazione. Sul primo termine (negazionismo) rabbrividisco anch’io: utilizzarlo è da bullismo intellettuale. Per quanto invece riguarda un supposto uso improprio del terminine “femminicidio” dissento: data la dfferenza fra i sessi in termini di forza fisica e testosterone, la parola femminicidio mi pare la più sensata per definire “uccisione della donna in quanto donna all’interno di una relazione”. Vengono uccise da uomini perché sono più deboli e meno aggressive, proprio in quanto donne. C’è poco da sofisticare.
LEGGI. Persino Loredana Lipperini sostiene che fare leggi ad hoc è inutile. Pertanto perché addossare la colpa di una legge anticostituzionale (art.4 convenzione di Istanbul, non si può dissentire da Ugo su questo) alle femministe? Ce la si prenda (ancora? Sempre!) con i nostri rappresentanti i parlamento e con la violenza che operano sistematicamente, questo metterà tutti d’accordo, sulla nostra Costituzione. Auspico che le femministe siano le prime a levarsi contro un articolo di legge profondamente ingiusto. (sempre in tema di leggi: Ad Ugo che cita che oltre l’80% delle denunce di maltrattemento sono false –dichiarazionei vorrei dire che con quest’argomentazione siamo ai livelli del “negazionismo” lipperiniano. Che facciamo, aboliamo le norme sui sussidi ai portatori di Handicap visto che in giro ci sono molti che millantano??)
MEDIA. Penso che, come molti hanno sostenuto nei commenti su questo blog, alla base dei femminicidi ci sia, se non una responsabilità dell’industria culturale, quantomeno la presenza di elementi predisponenti. Auspicherei dunque che le nostre femministe, al pari dei negazionisti, iniziassero a delimitare il campo semantico entro cui parlare di questo argomento, mettendo all’indice rubriche come “Uomini che odiano le donne” di Repubblica o trasmissioni come “Amori criminali” che alimentano l’immaginazione di adolescenti e post che fanno del “Ti amo da morire” loro motivo di passione ed esistenza. Ci vorrebbe un Osservatorio.
Elenco degli errori di Smeriglia
1) Costante riduzione di concetti complessi in formule semplici: esempio la sua definizione di femminicidio come “l’assassinio di donne in quanto donne ad opera di maschi maschilisti”. Il femminicidio è un termine che ha una valenza storica e sociale, ma le vittime possono essere anche uomini e transgender. E lo stesso vale per gli autori. Si capisce così come l’utilizzo di un termine particolare ha il solo scopo di far emergere una differenza con i crimini comuni.
2) Dire che gli uomini uccidono perché è il segno della congenita violenza maschile ( che non esclude il maschilismo cmq ) e che uccidono le persone che frequentano e non in quanto donne ( anche qua le cose non stanno in contraddizione e inoltre si semplifica ancora la definizione “in quanto donne” )
3) En passant, si produce anche in una dimostrazione della violenza maschile congenita adducendo a prova il fatto che i suicidi sono in prevalenza uomini, il che equivale a voler quantificare la violenza congenita, cosa piuttosto bizzarra.
4) Per Smeriglia è inutile fare distinzioni, sono tutti omicidi e basta. È tutta opera della violenza maschile congenita. Scemi noialtri che chissà cosa pensavamo.
5) Il finale del suo post è talmente sconclusionato che non so da dove partire. Dice che la violenza non varia in modo significativo del tempo, cosa smentita da qualsiasi tabella, disponibile anche su wikipedia, se uno le vuole leggere. Che poi tale violenza abbia a che fare esclusivamente con il maschilismo è una idea tutta sua.
Infine di errori ce ne sarebbero anche altri, ma il problema di fondo è che ha un approccio completamente sbagliato.
Un sistema (o un paese) in cui prendono decisioni SENZA basi logiche e`un caos dove regna chi urla piu`forte o mena piu`forte (femmine o maschi, respecively). La gioia e la bellezza della logica stanno nel garantire la proprieta` e la verita`dell`enunciato (ben costruito), anche se in bocca ad una pischella mingherlina zoppa, comunista e con i brufoli.
Suggerisco un esperimento a chi odia la logica. Prendete decisioni a caso, tipo andare a piedi sotto la pioggia, vestirsi leggeri nel freddo e nuotare nel tevere in gennaio a bocca aperta. “Ehi, la complessita`irriducibile psicodinamica della pipperatura mi permette di fare quel che voglio con il mio corpo contro i maschilisti/violenti stupratori che conoscono la logica. ”
Nel mondo moderno chi non capisce la matematica e non sa usare la logica finisce a pulire i bagni, oppure diventa un ciarlatano. Non ci sono alternative, sul lungo periodo.
@#…#
Lei è recidivo al limite dell’arresto. Non capisce: e non capisce perché non capisce. Tralasciamo l’aspetto più ovvio di Smeriglia: l’esplicitazione formale di una serie di interazioni possibili, tale per cui è impossibile portare il fenomeno del femminicidio a zero o a equilibrarlo tra i generi. La sua deduzione (matematicamente elementare) è che frequentare un uomo è pericoloso tanto per una donna quanto per un uomo (in realtà è scorretto ma solo perché l’espressione retorica è volta a ridimensionare il fenomneo del femminicidio. Precisamente, a parità di numero di relazioni sociali, per un uomo frequentare uomo è più rischioso che per una donna).
Lei si è ben guardato dall’entrare nel merito del calcolo, lamentandosi del processo di formalizzazione di una variabile (riduzione delle concetti complessi in formule semplici). E ovviamente dando alta prova di asineria totale: qualunque variabile deve essere formalizzata per essere capita e trattata. Altrimenti è destinata a rimanere non complessa bensì indeterminabile oltre a illudere quelli come lei con la sensazione che parlare invece che formalizzare ci dia di un fenomneo una maggiore comprensione, il che non è mai. Altrimenti la scienza non esiterebbe.
Poi:
1) Non è colpa di Smeriglia se si è attenuto alla definizione di femminicido (donna uccisa in quanto donna) data rispettivamente da un dizionario (Treccani), da una delle due testate più diffuse in Italia (Corriere della sera) e dalla principlae studiosa del comitato CEDAW (Barbara Spinelli -che è solo omonima della giornalista di Repubblica). Se la prenda con tutti coloro che assumono il termine in questa accezione. Quindi se la prenda praticamente con quasi tutti.
2) La congenità violenza maschile è una constatazione biologica di un portato evoluzionistico. Smeriglia non usa questo argomento bensì la deduce dalla varietà e quantità degli omicidi commesi da uomini che le statistiche Istat e Ministero dell’interno analizzano. Sempre che lei abbia una spiegazione esclusivamente culturale per una tale manifestazione variegata e a 360° di uso della violenza da parte maschile.
3) Vedi punto 2. Lei non accetta a priori l’esistenza della violenza (che per lei dev’esssere un fatto in generale culturale e nello specifico della cultura patriarcale). E nonostante le statistiche le mostrino questo dato di realtà. Smeriglia invece porta alle estreme consueguenze logiche il concetto di violenza mostrato dai numeri rilevando che gli uomini non solo commettono più violenza su tutti i generi a cominciare dal proprio ma addirittura detengono il primato della violenza su se stessi, ovvero il sucidio. Perfettamente coerente.
4) Smeriglia non ha bisogno di fare distinzioni perché il suo scopo è dimostrare che il fenomeno del femminicidio è una conseguenza di una variabile (l’aumento del numero di relazioni sociali femminili a parità *misurata* (dal Ministero negli anni) del peso dell’altra variabile, ovvero il tasso di violenza maschile). Siccome lei non è una persona molto logica non ha compreso la nozione di dimostrazione; che se logica è autosufficiente e quindi non ha bisogno di confutare tutte le altre tesi. Invece le altre tesi che parlano e non formalizzano rimangono nell’indeterminato e nell’indimostrabile. E perciò valgono zero.
5) Lei è talmente ottuso da non capire nemmeno quello che legge in lingua naturale. Il passaggio che rimprovera a Smeriglia è il seguente:
Il risultato è che gli uomini sono molto più violenti delle donne, più del triplo, e, cosa importante, la loro violenza non varia in modo significativo al passare degli anni, cioè resta approssimativamente la stessa indipendentemente da come varia il maschilismo
Smeriglia in tutto il suo post parla degli omicidi volontari così censiti dal Ministero dell’interno. E deduce correttamente che la violenza non varia in modo significativo al passare degli anni. Se lei sa leggere i dati cosa contesta? Che la realtà non sia aderente a ciò che vede lei? Quali statistiche di wikipedia vorrebeb postare, scusi? Lo faccia. Ma prima pensi a cosa sta facendo e non agisca per impulso patellare.
In definitva suo errore è la completa mancanza di background che la porta a giudicare cose che non capisce. Ora, prima di scrivere il suo ennesimo intervento, rifletta. E cerchi di capire. Non parta in quarta quando non riesce a ingranare la prima. Soprattuo quanto all’essere in folle non c’è dubbio.
Enrico, il fatto è che io non ti do dell’analfabeta, e neanche penso che sei in malafede, nonostante tu ( e non solo tu ) riferendoti immagino anche a me, ti rivolgi a chi odia la logica. Qua chi non sa usare la logica è anzitutto Smeriglia, e in secondo luogo Ugo, e in terzo luogo tu, perché il requisito minimo per usare la logica è il sapere quando e in che modo è applicabile.
sì certo, la violenza maschile è rimasta sempre la stessa dalla notte dei tempi… . Comunque non mi hai risposto: i centri anti-violenza per te hanno un senso?
Abbiate pazienza ma io ragiono lentamente e qui i commenti si susseguono veloci. Per rispondere sensatamente oramai è necessario studiare ore ed ore, ora scopro di dover leggere anche altri blog con formule e numeri (sempre più difficile), come quello di Smeriglia. QUindi vorrei rettificare il mio precedente commento (per fortuna ancora in moderazione) finché sono in tempo: alla voce NUMERI:
Se, come dice Ugo citando Smeriglia “ l’aumento dei femminicidi è dovuto a un aumento del numero di frequentazioni femminili in relaziona a una maggior libertà esistenziale ed economica.” Sostene quindi che una maggior libertà esistenziale ed economica delle donne è una variabile che incide direttamente sul numero di omicidi di donne. Pertanto mi pare lecito pensare che, nel mondo, tale dato sia destinato ad aumentare in modo proporzionalmente maggiore rispetto agli omicidi di uomini su uomini. Dovremmo quindi aspettare che ci sia una effettiva parità fra il numero di uomini uccisi da uomini per qualunque motivo e il numero di donne uccise da uomini all’interno di un rapporto passionale per poter parlare di allarme?
@Enrico Marsili
“Nel mondo moderno chi non capisce la matematica e non sa usare la logica finisce a pulire i bagni, oppure diventa un ciarlatano. Non ci sono alternative, sul lungo periodo.”
Lo dici come se in Italia diventare un ciarlatano, o una ciarlatana, non fosse la via migliore per il successo mediatico e la gloria popolare.
Dopo avere seguito questo dibattito e la disperata battaglia di Ugo, che dire?
Forse che l’unico rimedio è tanta più logica e matematica e scienza a scuola.
@#…#
Guardi glielo spiego: lei qui sta facendo lo sparring partner. Io non rispondo a lei perché credo di poterle far capire qualcosa. Ma rispondo alle obiezioni assurde come le sue per mostrare che esistono. E che ci sono persone che le usano.
Inoltre qui la tecnica è sempre la stessa: prima proporre una serie di obiezioni. Poi costringere l’altro a replicare per filo e per segno. A quel punto invece di prendere atto di ciascuna confutazione si passa ad altro.
“La radice quadrata di 4 è 3.
“No, la radice quadrata di 4 è 2.”
“ma Pitagora era di Samo!”
“E che c’entra?”
“Comunque non mi hai risposto sui centri antiviolenza”
I centi di violenza hanno un senso correlato alla loro utilità. Quindi tot centri in funzione di tot violenze. Quindi vanno benissimo quelli che ci sono e finanziamenti ullteriori (che poi è il busillis) non gliene darei perché sarebbero risorse sottratte ad altre cause ben più remunerative in termini di diminuzione delle violenze e delle vittime della nostra società.
Inoltre aver giocato sporco usando come testa d’ariete il femminicidio, oltre a contribuire alla collaborazione di buona parte di quell’80% di calunnie in sede di separazione ha ottenuto, IMHO, il risultato peggiore: perdere di credibilità sul proprio operato.
ah bene, servono allora. Poi almeno cerca di non prendermi in giro, ché io non ho mai detto niente di simile al tuo dialogo, ho sempre risposto nel merito.
Contestazione alla contestazione su Smeriglia ( prima parte)
1) se il fenomeno è ineliminabile allora esiste ( se poi quel fenomeno non è causato in nessun modo dalla cultura del possesso, dalla discriminazione eccetera, è materia di discussione. Mi sembra arduo però, di fronte alle storie che conosciamo ), il che porta a smentire completamente Smeriglia. Equilibrarlo fra i generi poi non vedo che senso abbia e chi lo voglia. Il fenomeno è una somma di casi, e supporre che nessun uomo sarà mai in grado di elaborare la sua azione violenta in modo da non commettere omicidio, vale a dire che c’è una forza occulta che lo determina a prescindere da tutto. Il che mi pare un tantinello arduo da dimostrare.
2) L’uso del termine. Se vuoi produrre un buono studio, ti informi meglio allora. E non pieghi alla tua idea preconcetta le parole in modo che tutto torni. E comunque nel mondo ci sono donne uccise in quanto donne, vedi aborti selettivi.
@Ben: sono d`accordo con te, ma siccome l`avevo scritto n commenti piu`sopra, non volevo ripetermi. Cè`gente che sul circo femminicidista ci mangia benone, colazione pranzo e cena. Nulla di male, anzi ammiro chi ha la bravura di ingannare il prossimo senza farsi scoprire.
Non capisco abbastanza da applicare teoremi di logica o (addirittura) creare nuovi teoremi. Ma se un affermazione scientifica (e` il mio lavoro) va contro la logica, p.es, se uno studente mi propone due esperimenti (separati) per misurare due variabili collegate da una costante di proporzionalita` unica e invariabile nel campo indagato, allora faccio notare l`errore, e si risparmia tempo. Il processo non e`sempre cosi`facile, spesso si lavora con fenomeni che non permettono una decisione immediata (p.es, se ho tre variabili tutte e tre inesplorate, quanti esperimenti mi servono su quanti punti, o anche quante probabilita`ho di azzeccare l`intorno dove la variazione del fenomeno e`piu`ripida?) e via dicendo.
Qualche giorno fa uno studente mi ha proposto di fare un esperimento complesso per misurare (se va bene) una variabile che influenza il processo in questione di un 10% . peccato che l`errore dello strumento fosse del 20% (sto semplificando). Cosi`la logica mi ha permesso di facilitare il lavoro, di spendere di meno, di avere piu`risultati, e di avere tempo per leggere questo thread.
Mi scuso per l`approssimazione matematica dle mio linguaggio, of course.
@#..# la logica si puo`e deve usare sempre, visto che la mancanza di logica (illogicita`) non porta a decisioni accettabili. se la logoca non basta, penso che basti ingrandire il sistema. se non si e`in presenza di un paradosso (che e`un errore di una logica ristretta, o mi sbaglio?), la logica funziona sempre. se si e`in presenza di un problema troppo complesso (numericamente), la logica vale sempre ma bisogna far delle approssimazioni (sperimentali) per uscirne fuori. Tutta roba che non usa piu`…
( contestazioni parte seconda )
sui punti 2) e 3)
io penso che né tu né Smeriglia abbiate la minima cognizione di causa nel parlare di violenza. Il fatto stesso che parli di violenza maschile e femminile mi pare un indizio. C’è un capitolo in Donne e Uomini di Rumiati che parla di questo. Cmq a partire dal fatto che la mafia uccide di meno ne dovremmo dedurne che sono diventati più buoni?
4) che le donne oggi abbiano più relazioni e di conseguenza incontrino più uomini e così aumenti la loro probabilità di essere uccise è smentito dal fatto che le donne sono prevalentemente uccise da uomini ai quali sono legate sentimentalmente.
@ Enrico Marsili
Io vorrei, davvero vorrei, che tu mi mostrassi una sola riga di un mio commento in cui invito a non usare la logica
@#..#:
e in terzo luogo tu, perché il requisito minimo per usare la logica è il sapere quando e in che modo è applicabile.
Fatto, non ci voleva molto. La logica e`sempre applicabile. Puo`non bastare per producrre decisioni politiche (perche` ci possono essere religiosi di mezzo, cioe`illogici) o per prendere decisioni tecniche (perche` il problema e`numericamente troppo complesso). Sull`” in che modo” siamo dàccordissimo. ci sono delle regole. Io conosco solo quelle banali (tipo non dividere per zero, o delle conclusioni false da premesse sbagliate).
Il requisito per usare la logica e`essere senzienti, penso. I batteri seguono delle regole fisico-chimiche, non la logica. Gli animali fanno ragionamenti logici. Per lùomo la logica e`fondamentale, a meno che non sia un prete o un imam, o Capanna/Petrini/Shiva.
Ribadisco che non sono un matematto, quindi piu`di queste poche cose non posso dire (e magari ci sono degli errori grossi, sono sempre pronto ad imparare).
ps sul punto 4) ché ho fatto confusione
comunque almeno ho l’occasione per far vedere quanto è sbagliato analizzare questi fenomeni a colpi di equazioni. Ponendo la congenita violenza maschile, una donna oggi rispetto a ieri dovrebbe avere una quantità maggiore di probabilità di venire uccisa, perché incontra in assoluto più uomini. Peccato che così non accada, peccato che la violenza sia in calo in generale e che i “delitti passionali” non sono aumentati in maniera più o meno lineare all’aumentare delle frequentazioni, e neanche all’aumentare delle possibilità di abbandono e\o tradimento.
@ Enrico Marsili
ecco, grazie. magari un po’ di flessibilità.
cmq leggi questo ( non l’ho scritto io ) e dimmi che ne pensi:
Beh se vogliamo fare l’epistemologa facciamola bene.
La domanda “cos’è il femminicidio?” non ha risposta in una definizione formale che circoscrive un concetto come fosse matematica, ma in un concetto a grappolo dove diverse situazioni sono accomunate dalle così dette ’somiglianze di famiglia’. Sofri, per esempio, ha colto una relazione significativa nella violenza sulla prostituta, pur essendo una situazione diversa dal delitto in famiglia o in una relazione sentimentale. Altri ancora includono la violenza sulle persone transgender mtf. Una definizione formale non permetterebbe di cogliere la realtà che non si riduce all’azione violenta tra soggetti m e f, ma è da cercare nel rispecchiarsi di queste azioni in un certo sistema di sesso-genere.
Quindi l’argomento: il femminicidio non esiste perché non esiste una definizione formale di femminicidio è una sciocchezza.
@ Enrico Marsili
e scusami se insisto, dimmi in che modo la tua caricatura espressa in questo modo: “Ehi, la complessita`irriducibile psicodinamica della pipperatura mi permette di fare quel che voglio con il mio corpo contro i maschilisti/violenti stupratori che conoscono la logica. ” ha una sua pertinenza in una discussione del genere. A chi si riferisce, insomma.
Rompo il silenzio autoimposto per una considerazione telegrafica, visto che l’argomentazione di Smeriglia fa proseliti http://incomaemeglio.blogspot.com/2012/1…) e c’è chi si arrischia a dare del somaro ad altri senza aver capito una ceppa di come quell’argomentazione è costruita. Confutarla in modo matematicamente formalizzato richiederebbe un tempo che in questo momento non ho a disposizione e uno spazio che non può essere questo blog, i cui commentatori dubito siano interessati alle applicazioni concrete del calcolo delle probabilità. A Smeriglia devo fare i complimenti e glieli avrei fatti sul suo blog se fosse stato aperto ai commenti, perché per qualsiasi appassionato di matematica il suo esercizio è davvero sfizioso nella sua semplicità; come tutti i modelli, che non sono “la realtà” ma una sua stilizzazione, la plausibilità delle conclusioni poggia sulla verosimiglianza delle ipotesi che si sono assunte per vere e su quanto le semplificazioni (necessarie) adottate siano in grado di cogliere i tratti essenziali del fenomeno. La prima cosa da notare è che Smeriglia non si propone di spiegare i femminicidi, ma la quota di omicidi di donne in generale. Entrando nel merito del modello, un punto non convincente dell’argomentazione di Smeriglia è l’identificazione del maschilismo con il grado di “inserimento sociale” degli uomini, misurato attraverso il rapporto tra quante persone frequenta mediamente un uomo e quante ne frequenta una donna e dimostrato poi essere coincidente (a meno delle approssimazioni fatte) con il rapporto tra vittime uomini e vittime donne di omicidio: in questo modo, Smeriglia può concludere che più le donne accrescono il proprio inserimento sociale avvicinando o superando quello degli uomini, ovvero più il tasso di quello che lui (lei? Non so) chiama maschilismo scende, più la quota di vittime donne sul totale aumenta, in quanto diminuiscono le vittime di sesso maschile. In pratica, le donne si esporrebbero maggiormente al rischio di essere uccise man mano che allargano la cerchia delle proprie frequentazioni. Si propone quindi un modello del fenomeno in cui il rischio di essere uccisi o uccise dipende da quante persone (e quindi quanti potenziali assassini, dato che ognuno di noi lo è, pur con probabilità molto bassa) si frequentano. Questo modello è forse adeguato a descrivere l’omicidio di donne e di uomini in modo grezzo, senza distinzioni di movente, e probabilmente si attaglia (anche se ci sarebbe da ragionarci sopra) a quella quota di femminicidi che affiorano, per esempio, tra le lavoratrici del sesso; ma se restringiamo l’obiettivo agli omicidi in famiglia cessa di essere valido, perché questi omicidi non sono correlati al volume relativo delle frequentazioni di un sesso rispetto all’altro: paradossalmente (rispetto al modello Smeriglia), in quel caso il pericolo potrebbe derivare dalla frequentazione continuativa di un uomo solo, violento. Inoltre, utilizzare le frequentazioni come proxy del maschilismo sociale è un’operazione che avrebbe bisogno di essere validata, e non descrive adeguatamente alcuni tratti del maschilismo tipici di società arcaiche in cui le frequentazioni possono anche essere prossime allo zero per entrambi i sessi, ma comunque il dominio è maschile e il potere dell’uomo sulla donna pressoché assoluto (sopravvivono ancora enclave del genere, anche in Italia, anche se qui le cito solo a titolo di esempio e non intendo contrabbandare questo modello di famiglia come tipologia prevalente). Infine, anche per quanto riguarda l’omicidio in generale, mi sembra un buon modello descrittivo, che non ha però nulla di interpretativo. Ci dice come accadono certe cose, ma non offre alcuno spunto a chi volesse indagarne il perché. Queste le considerazioni di carattere “qualitativo”. Ovviamente qualche asino avrà da ridire, asserendo che una vera confutazione richiederebbe lo stesso rigore matematico messo in campo dalla brava (dal bravo?) Smeriglia; chi vuole questo, si accomodi alla scrivania con carta e penna e si arrangi da sé. Lo farei io stesso, ma purtroppo nella vita si ha anche altro da fare che servire la pizza a tutti quelli che alzano il ditino. E comunque complimenti a Smeriglia: penso che abbia torto nel merito e che non sia riuscita(o) a dimostrare la dipendenza dei femminicidi da una generica (genetica?) violenza maschile, che resta un’ipotesi di lavoro con una sua dignità, da indagare (è anche per questo che servirebbero dati migliori e indagini approfondite, per inciso); ma il suo ragionamento è davvero elegante e fulminante, nella sua semplicità. Penso che quell’approccio gelido non piacerà a molte persone che frequentano questo blog e le posso capire, ma matematicamente è davvero elegante, e penso sia giusto dargliene atto.
Qui ormai è come discutere con Hal9000 [aka Ugo9000].
Ehi, la complessita`irriducibile psicodinamica della pipperatura mi permette di fare quel che voglio con il mio corpo contro i maschilisti/violenti stupratori che conoscono la logica
1)Lipperini &C.
2)tutti gli psicanalisti
3)tutte le femministe senza se e senza ma
Comunque, mi interessano pochissimo le critiche epistemocose: sono un ingegnere ignorante. Mi limito ad applicare 4 regole in croce di logica, che gia`mi fanno capire la realta`. riguardo al femminicidio, sono d`accordo con chi sostiene che esiste, ma non e`una priorita`. Qui a Singapore hanno appena lanciato la 40esima cmpagna sulla sicurezza nei luoghi di lavoro. Basta una cinghia e salvi la buccia. Insistendo su questa campagna, sulla sicurezza stradale, sul controllo del moscerino della dengue, e su tante altre cose, hanno minimizzato una serie di morti e incidenti.
Hanno usato una logica produttivista, liberando risorse e tempo per altri scopi.
Esiste nel senso che esiste una quota di donne uccise sul totale degli omicidi (ovvio). Il termine femminicidio e`esilarante. Il termine nmegazionista mi va bene se riferito alla presunta superiorita`della Lazio.
Una cosa, per favore. Ho gia`letto tuoi interventi su pipperatura, fare copiaeincolla non e`carino.
@ Enrico Marsili
Beh, la tua risposta è un po’ deludente. Dato che non stiamo parlando della Lazio e della Roma, e visto che manifesti la tua ignoranza sul tema, che senso ha prendere in giro le posizioni altrui in questo modo? Cosa ci sia da ridere poi sul termine femminicidio…
la sta buttando in vacca, come si usa dire (espressione vagamente sessista nella misura in cui…)
@Maurizio scrive: ” Confutarla in modo matematicamente formalizzato richiederebbe un tempo che in questo momento non ho a disposizione e uno spazio che non può essere questo blog, i cui commentatori dubito siano interessati alle applicazioni concrete del calcolo delle probabilit”
Invece di autosospendere il suo silenzio autoimposto faccia una cosa: replichi. Altrimenti fa la figvura del buffone visto che è già la quarta volta che dice di voler tacere e poi riparla. Le avevamo già dimostrato che i suoi argomenti erano contraddittori, probabilmente non ha voluto deluderci eheh
Per quanto riguarda la dimostrazione di Smeriglia non c’è niente da confutare perché non è sbagliata. O si accettano le premesse, e allora è giusta, oppure no, e allora è sbagliata.
Al posto di perdere comunque tempo a scrivere queste sue repliche, lo usi per darcene una dimostrazione formale che confuti Smeriglai (A scrivere le 4 equazioni in croce si Meriglia ci vogliono 5 minuti). Siamo interessatissimi e magari anche competenti.
Si metta sotto. comincio a pensare che come statistico faccia pena. Mi dimostri che ho torto.
Maurizio, la “paranoia negazionista” sul femminicidio che si ciba del dato statistico non si combatte a colpi di confutazioni teoriche sul dato statistico. Siete, entrambi (tu e smeriglia), come attirati da un buco nero.
@#…#
Ma rilegga le sue obiezioni. Lo vede che non sono logiche? Che dove c’è scritto pere leggono treni? Perché insiste a fare di tutto perché gli altri si accorgano oltre ogni ragionevole dubbio che lei è un cretino?
Non commetta violenza su se stesso: la smetta. Per favore.
@#…#
Leggo ora la sua ultima boiata, saccheggiata dal commentarium della Lipperini. Il femmincidio come somigilianze di famiglia (tralascio il deliro sull’impossibilità di trovare il dominio di una definizione). Bravo, coglionazzo: peccato che tu non ti sia accorto che sono 100 commenti che ti stiamo ripetendo che esiste già il delitto passionale che fuziona appunto in questo modo e che il femminicidio o è una categoria semantica che arrichisce la nostra conoscienza di un fenomeno, e allora implica il maschicidio per completezza di genere, o è solo un’etichetta a cazzo inventata per far sembrare nuovo quello che è vecchio come il mondo sulla retorica dell’emergenza, sostenuta da tutti i media e associazioni fino a oggi. L’hai capito? Ci arrivi? Quindi finanziamenti per queste stronzate non vanno foraggiati. Sono stato chiaro nella mia volgarità?
ok Ugo, dice Smeriglia:
“il risultato è che gli uomini sono molto più violenti delle donne, più del triplo, e, cosa importante, la loro violenza non varia in modo significativo al passare degli anni, cioè resta approssimativamente la stessa indipendentemente da come varia il maschilismo.”
Secondo te la violenza maschile ( già è impoprio chiamarla maschile, ma vabbè ) non è cambiata nel corso della storia? e neanche dagli anni ’60? e neanche nel periodo 92-2006, quello che analizza nel dettaglio il rapporto sulla criminalità, che ormai è diventata la nostra lettura preferita?
Poi, se all’aumentare degli uomini incontrati dovrebbe aumentare la probabilità di venir uccise dalle donne, come mai non si è verificato?
“a cazzo” è un’espressione pesantemente sessista, tanto per dire…….
Ugo, mi pare che eravamo già d’accordo sul fatto che si può benissimo chiamare maschicidio, quando occorre per le stesse ragioni del femminicidio. Senza bisogno di insultare. Sul chiamarlo in un modo o nell’altro siamo nel campo delle preferenze.
Purché s’intenda il temine “maschicidio” come un’iperbole critico-analitica…
Certamente, una volta superata la premessa storica, tutto rientra nell’ambito della violenza di genere ( femminile, maschile, transgender ). Credo che quasi nessuno in queste discussioni abbia il minimo dubbio che siamo di fronte a una cultura che riguarda tutt*, sebbene per ragioni che conosciamo si è sviluppata in maniera fisicamente violenta prevalentemente in un senso.
@Maurizio
Vedo che lei, sul blog censurato della Lipperini , ha scritto una frase in risposta al commento di Patruno comparso stamane.Leggiamola:
“Altrettanto giusto è osservare che la sua petizione di principio (“Un omicidio, è sin troppo ovvio dirlo, è una tragedia immane ed un’offesa alla nostra umanità. E’ qualcosa che non può essere giustificato in alcun modo, chiunque sia la vittima e chiunque sia l’omicida”) è priva di qualsiasi implicazione operativa che vada oltre la finalità di attestare le buone intenzioni di chi scrive.”
Ora è chiaro di che lana va vestita: lei sarà statistico ma in quanto a logica è un asino. Una petizione di principio non è una dichiarazione di un intento ma un paralogismo in cui la proposizione da dimostare è assunta come dimostrata nella premessa. Dove la vede una petizione di principio in quel che ha scritto Paturno? Perché scrivere a caso? Torni a studiare.
@Luziferszorn
Oggi, come vedi, faccio la mia personale psicoterapia ai matti come te.
Spiegami questa tua supercazzola, dai:
“Purché s’intenda il temine “maschicidio” come un’iperbole critico-analitica…”
Perché dovrebbe essere un iperbole il numero di 25 uomini uccisi da donne in contesti relazionali-familiari e non 75 donne uccise da uomini pure nello stesso ambito del delitto passionale? Dai, spiega. Però prima siediti e prendi un bel respirone e pensa: perché un fenomeno che riguarda lo 0,00023% delle donne italiane dovrebbe essere realismo fattuale e per lo 0,000086% degli uomini italiani dovrebbe essere iperbole critico-analitica?
Dai, su: regalaci una risata.
Ps
Ma voi in matematica cosa prendevate?Zero? È per questo che vi siete dati ad altri studi, magari?
Attendo confutazioni, Ugo. Vere. Con tutto il rispetto, finora quando ha parlato di statistica ha detto solo minchiate. E a quanto ho detto su smeriglia non sa replicare. Studi.
Ugo
da piccolino in matematica ero il migliore della classe fino alle scuole medie. Mi è sempre piaciuta un sacco. Poi ho smesso di studiare. Però dai, sai bene che i numeri finora non sono stati paragonabili.
@Maurizio
Ma è che lei che deve replicare, bimbo mio. Le michiate le dice lei. Comprendo che è difficile aver collaborato alla stesura di una simile minchiata con Lipperini. Però stia tranquillo: l’oblio la attende comunque.
Quanto all’esistenza una soglia le ho già dimostrato l’impossibilità di portare a zero il fenomeno per somma probabilistica. Per il resto c’è il mondo, ovvero il Reale a farle toc toc sulla spalla e a dirle: “ciccio, guardami”.
Quel reale (da cui si possono trarre distribuzioni di probabilità. Ricorda?) che mostra come nessuno abbiaeliminato l’omicidio e quindi il femmincidio,che ne è una sottoclasse a infinite variabili, segue. Però lei continua a sfuggire all’evidenza che lo 0,00023% di una popolazione è già prossima allo zero. E lo fa per eludere il fatto che sta a chi invoca risorse per diminuire tale numero trovare una causalità e prenderla a riferimento per relazionare costi a benefici.
Insomma, si metta al lavoro invece di intervenire dicendo di non voler intervenire (e questa si chiama preterizione, un’latra contraddizione in cui lei sembra eccellere. E glielo diciamo come premio di consolazione: così le insegniamo anche qualcosa e può tornare a casa dicendo che non ha ricevuto solo sgridate per un lavoro mal fatto, come è il libro a cui ha apposto la sua firma).
Invece di tracheggiare e di usare termini logici che non conosce butti giù un po’ il suo formalismo anti Smeriglia. Altrimenti è tempo di andare in pensione.
ps
cmq, per favore, usciamo da questo binarismo uomo-donna
Magari! Ahimè, prima dei settanta non ci sarà concesso riposo, purtroppo. Scriva un pamphlet di logica, vedo che di quella un pochinino ne capisce. Prometto di acquistarne una copia per ogni suo nick. E una per il suo vero nome, sempre che voglia metterlo in gioco.
@Maurizio
Basta così. Ho esagerato.
Mettiamola così: il femminicidio è una priorità perché è una priorità.
Chi non la pensa così la pensa diversamente.
Sono due tautologie: una per lei e una per me, così finiamo in un diplomatico pareggio.
Adesso è l’ora di mollare, tanto lo stallo è giunto da tempo.
Beccatevi questi benedetti finanziamenti e speriamo che abbiate ragione voi
Auguri.
A lei, signor Ugo. Auguri a lei. Finanziamenti… mah. Quanto è fuori strada! Sarei ricco, se avessi ottenuto finanziamenti per ogni causa che ho sostenuto. Di questi tempi, poi. Ma vada per l’armistizio, sono stanco anch’io, e l’ora è tarda.
Requiem, Ugo. Moriremo tutti quanti, uomini e donne, di cancro alla gola causato dal troppo sesso orale. Questa l’ultima paranoia sessuofobico-reazionaria che mi arriva da Rainews. Spegnerò anche quest’ultimo canale. Non se ne può più.
ps
@Maurizio
Mi era sfuggito un punto che mi hanno fatto notare. A quali nickname si riferisce, scusi? Io ho sempre e solo postato con il mio nome: Ugo. E sul blog della sua collaboratrice Lipperini in un lontano passato con Hommequirit. Con altri nickname non c’entro nulla e non ne rispondo.
Ok, prendo atto: due copie sole, più una eventuale. Peccato, avrebbe potuto vendermene qualcuna in più… Buona vita.
Anche la Nappi ha detto la sua…….. Valentina Nappi, la porno-intellettuale…
http://www.funweek.it/lolnews/vera-radice-della-violenza-di-genere.php
Mi dicono che ad Amburgo ci sia una via con donne in vetrina. Anche in questo blog c’è stata una (sovra)esposizione di pornografiche menti virtuali che ha offerto amplessi logico-statistici, distraendo in gran parte dal becero mercimonio soggiacente.
Che alcune donne siano ammazzate da conviventi maschi è un dato di fatto. Che i “femminicidi” siano la piccola parte emersa di molte violenze d’ogni tipo perpetuate nel tempo, anche.
Che si debba fare qualcosa per ridurre il fenomeno è un impegno morale, per chi ci crede.
Che alcune migliaia di persone si occupano professionalmente del fenomeno è anch’esso un dato di fatto.
Che per ogni donna morta ammazzata ci sono decine, se non centinaia, di persone pagate (o che in qualche modo ci guadagnano) per contrastare le uccisioni, anche questa è una realtà.
Se si raddoppiassero gli investimenti e il numero di persone impegnate a contrastare il “femminicidio” sarebbero esse in grado di dimezzare le morti? Un tanto al chilo? Non credo. E non credo alla buona fede.
È plausibile che, anche decuplicando gli investimenti, i dati statistici così esigui, ma così enormi e gravi, non subirebbero significative variazioni.
Perché il problema tanto discusso non è proprio o solo un fatto quantitativo, economico e statistico, e la sua entità non deriva dal rapporto fra risorse investite e numero di decessi.
Probabilmente il tema è mal posto in origine e ha prodotto comment deviati. Vogliamo ricominciare daccapo, impostando meglio il topic?
Te lo reimposto io il topic:
“Serve una cultura psicoanalitica a questo paese?”
@Maurizio
Bella battuta. Ma mi interesserebbe più capire perché ha sparato l’idea che a firmare commenti (su altro blog o su questo) con altri nickname fossi io. Io non ci arrivo a meno di non chiamare in causa una bella dose di paranoia.
@Guydebord
Sono d’accordo con te ma personalmente non ne posso più. Penso di aver sviscerato in questo thread tutte le considerazioni possibili. A voi.
Signor Ugo, si può sbagliare. Probabilmente lei ha qualche imitatore che adotta uno stile simile al suo, e ci riesce bene. Ma lei è certo uomo d’onore, e se mi dice che si firma sempre allo stesso modo io le credo.
OT
@Maurizio
Non solo mi deve credere ma anche volendo io non potrei intervenire sul blog di Lipperini come hommequirit in quanto la signora ha bannato il mio IP (e lo deve aver fatto a molti se solo in questo thread Luziferszorn e Paolo M hanno detto la stessa cosa). Naturalmente sarebbe mio interesse dialogare usando un unico nickname, in modo da confutare attacchi ed eventuali repliche, costruendo magari un minimo di credibilità e coerenza, come spero di avere qui sul blog di Cosenza in tanti anni di frequentazione, non crede? Se la prenda con Lipperini che banna a tutto spiano. Le spiego la tecnica: Lipperini mette in moderazione tutti coloro il cui IP non è già precedentemente stato battezzato e accettato tra i membri del suo gineceo. Per gli altri c’è il purgatorio di un’attesa che non è tecnica, tanto per prevenire lo spam, ma è tribunalizia, tanto per prevenire le critiche scomode. Questo metodo è feondamentale per Lipperini perché qualora io fossi un personaggio noto lei mi smodererebbe per non perdere la faccia laddove con gli anonimi interpreta alla grande il ruolo di Zdanov. Ma la censura è duplice e truffaldina, sipratutto nei confronti dei suoi commentatori abituali, che così si condannano a parlarsi tra loro credendo di partecipare a uno spazio di critica, accesa ma rispettosa. Se infatti hai scritto una critica ficcante e fastidiosa, Lipperini ti rimette in moderazione dal commento successivo (bada bene: senza comunicarlo agli altri commentatori ignari dell’epurazione di una critica) senza smoderarti mai più.
Che classe, vero? È chiaro che con questo metodo laparanoia è dietro l’angolo in quanto puoi sempre maturare la sensazione che il critico si ripresenti sotto altro nome. In questo modo non riesci nemmeno più ad avere un’idea statistica delle argomentazioni che ti criticano. E sopratutto i tuoi commentatori sono presi in giro.
Tutto vero l’OT di Ugo di oggi, ore 11.02 am.
Aggiungo, tra le cose nascoste ai commentatori, un altro esempio: a volte la signora ti redarguisce severamente, poi epura la tua risposta con lo stesso meccanismo ottimamente descritto da Ugo.
Magari così i commentatori pensano che tu sia rimasto mortificato e incapace di replica.
Censura duplice e truffaldina? Sì, sicuramente.
Aggiungerei anche poco astuta.
Peccato.
Perché “peccato”?
Ognuno comunque è libero di pensare e argomentare come meglio crede su questo argomento e direi che qua di argomentazioni articolate e non banali ce ne sono state tante.
L’equivoco – grave – è che troppo spesso si parla per l’intera categoria degli uomini come sopraffatori e di quella delle donne come vittime; e che chi contesta la parola, il concetto di femminicidio inteso come violenza, delitti contro le donne in quanto tali, viene scambiato per un mentecatto che ottusamente nega (o addirittura si compiace?) la violenza di certi uomini sulle proprie donne.
@luzifersrequiem
peccato perchè penso sia uno dei tanti casi in cui si sprecano la propria intelligenza e la propria preparazione.:-)
@ engy
se uno legge Lipperatura non si fa certo l’idea dell’uomo sopraffattore e della donna vittima. Inoltre chi contesta non viene affatto trattato come un mentecatto o come uno che si compiace.
essì, già….
Luz, è un “essì, già…” for engy o pour moi?
#…# |
allora diciamolo meglio: la persona ” #…# ” quando legge Lipperatura non si fa certo l’idea dell’uomo sopraffattore e della donna vittima. Inoltre, sempre #…#, nota che chi contesta non viene affatto trattato come un mentecatto ecc……..
Punti di vista legittimi, anche di fronte ai FATTI, che – come diceva ieri mattina un acuto ascoltatore intervenuto a Prima Pagina di Radio3 – hanno la testa dura.
Fatti che, tra l’altro, c’è chi si prende la briga di documentare in maniera direi proprio schiacciante … basta curiosare un po’ in rete.
@ engy
senza polemica, però non capisco davvero. Un conto è se mi dici che per te la Lipperini sbaglia tutto, non capisce niente o chissà cos’altro e un conto è ciò che hai detto sopra. Dato che io quel blog lo leggo quotidianamente, e attentamente, posso smentirti su questa questione in maniera non proprio soggettiva. Ho letto anche il libro in questione e vi ho trovato dei punti critici sul capitolo dedicato ai numeri. Perplessità che ho segnalato scrivendo una mail all’autrice e commentando nel blog. A me riesce difficile credere che uno leggendo Lipperatura si faccia l’idea che dici, e solo rimanendo alle due ultime discussioni sul tema, si vedono chiaramente le tante risposte date a tutti i dubbi e alle critiche possibili, anche quando venivano da chi evidentemente non si era proprio documentato e faceva continue generalizzazioni. Se poi mi dici quali sono questi fatti che confermerebbero la tua tesi, posso farmene un’idea anch’io.
“Le tante risposte date a tutti i dubbi…..”
Giusto. Oggi poi vedo che hanno sdoganato anche l’insulto greve. Non male per un blog tenuto sotto moderazione a fini ideologici.
#…#
sulla censura c’è poco da dire, ci sono i fatti a parlare e qui non rientriamo neanche più nel campo delle opinioni.
i criteri poi sono quelli già detti e che si sintetizzano nella parola dissenso; se poi il dissenso è condito di ironia o al limite sarcasmo, la censura è assicurata.
sulle intere categorie che vengono battezzate nel modo che dicevo, devo ammettere che non ho letto tutti quanti i post di tutti questi 5-6 anni o quelli che sono. Faccio però un esempio: i padri separati, quelli in oggettive difficoltà materiali e psicologiche (sono tanti, sono pochi, non lo so, però il problema esiste); nel momento in cui immancabilmente qualche commentatrice fa sarcasmo su questo fenomeno misconoscendolo (sarcasmo ben accettato in questo caso), non interviene nessuno, a partire dalla tenutaria (se non qualche sparuto dissenziente che poi svanisce), per fare doverose precisazioni. e questo è solo un argomento dove si ha la sensazione che il messaggio lanciato sia quello degli “uomini”, tutti gli uomini, sopraffatori, irresponsabili, menefreghisti, ecc..
Naturalmente le donne, tutte le donne, sono sempre migliori e più in gamba.
Stop. Saluti 🙂
@ engy
grazie per la risposta. Io non parlavo di censura ( cmq anch’io sono stato messo in moderazione per molto tempo, ma è uno spazio privato, e ad esempio i toni di Ugo\hommequirit non sono sempre sopportabili. Magari io lo lascerei commentare, ma non si può certo dire che si è posto come uno che vuole partecipare alle discussioni ). A me onestamente spiace che la pensi così perché ci vedo un grosso fraintendimento di fondo ( fraintendimento generale ), che proprio non ha senso. Ma dobbiamo fare una distinzione tra il dissenso e la provocazione. E non capisco perché si debba arrivare allo scontro. Ovviamente su Lipperatura si parla di certi temi, che non è quello dei padri separati, e ti assicuro che se uno ha la pazienza di leggere i post vede bene che tutto si cerca di fare tranne che di colpevolizzare gli uomini. Magari ci possono essere difetti nel linguaggio, come spesso fa notare Giovanna Cosenza, a parlare in un certo modo di violenza di genere si è creata l’immagine della donna vittima, immagine respinta anzitutto da molte stesse donne che si occupano sul web di questi temi. Tante volte si è detto che di questi temi dovrebbero cominciare a parlarne di più gli uomini, non perché la responsabilità è soprattutto loro, ma perché non ha senso che ne parlino solo le donne. E si insiste il più possibile per chiarire che non c’è nessuna volontà di perpetrare l’idea di uno scontro tra i sessi o di dividere in buone e cattivi. Poi mettiamo che sia capitato ciò che dici, che qualche commentatrice sia stata offensiva. Questo non basta a svalutare il lavoro di tutti questi anni. Cerchiamo di capire di cosa è importante discutere. Nessuno è perfetto, ma andiamo anche oltre le possibili liti, se ci interessa davvero parlare dei problemi che ci riguardano, o se non ci riguardano interveniamo con la voglia di essere utili comunque alle discussioni.
@ Luz
eddai, a me non è piaciuto, ma tu un vaffanculo mentale non glielo avresti mandato? Ma secondo te è normale il modo con cui interviene un sacco di gente a queste discussioni?
COMUNICAZIONE IMPORTANTE
leggo ora sul blog dio Lipperini un commento che mi cita e che mi attribuisce altre identitàquali Paolo M, Gigi, etc. Identità che ribasco non possono appartenere al mio IP perché no sono io!.
Aldilàdella paranoia chiedo a i vari soggetti (PAOLO M,etc) etc. di scrivere qui in modo tale che Giovanna Cosenza possa controllare la diversa identitàdi queste persone visto che io non posso difendermi sul blog della Lipperini appunto perché il mio IP è bannato da secoli.
Questo tanto per ribadire la paranoia malata di simili persone.
Qeusto il commento di Lipperini.
“Paolo M. Con ritardo. Solo per dire che mi piace molto poco essere presa in giro con tante belle dichiarazioni di onestà: per puro caso, mi è capitato sotto l’occhio il suo IP. Che coincide con quello di hommequirit-Ugo- Gigi – altri tremila nick della stessa persona. Allora, la prossima volta non vada a dire in giro che lei è “appena al suo terzo intervento”. Al contrario, lei razzola per il web cercando tutti i luoghi dove si parla di questione femminile per postare compulsivamente le sue analisi pseudo-scientifiche. Visto che è tanto in gamba, la prossima volta controlli. E, santo cielo, faccia qualcosa per se stesso.”
@Ugo
Giusto appello, ma credo cadrà nel vuoto.
Il fatto comunque che non sia seguita alcuna risposta – o meglio, non sia stata pubblicata – ti dà ragione.
P.S. cosa c’è di meglio che dare del pazzo a chi dissente?
siamo alla frutta imho
COMUNICAZIONE POCO IMPORTANTE
Sig. Ugo, lei ha una buona scrittura ed uno stile molto personale, ma come chiunque, escluso gli accademici della Crusca, commette qualche errore. Non sto parlando di refusi, lei commette 2 errori ortografici, scrive ad esempio sopratutto con 3 t, questo, capirà al volo, la rende riconoscibile a prescindere dall’IP. Credo che si possa dire con matematica certezza che, indipendentemente dal nick, quando vi siano interventi che negano il femminicidio, oppure denigrano le femministe e contengono quei due errori ortografici vi sia il suo zampino, e mi creda capitava molto spesso su lipperatura, Continui pure a negare di essere lei a nascondersi dietro svariati nick, negare le viene bene, ma non basta a convincermi.
“sopratutto” non contiene nessun ortografico, si può scrivere indifferentemente soprattutto e soprattutto. (Invece “escluso gli accademici della Crusca” contiene un errore.)
Ragazzi, prima di salire in cattedra e fare i detective linguistici, grammatica e vocabolario. 😉
errata corrige: “nessun ortografico”, leggi “nessun errore ortografico”.
(Non vorrei venire indagato da altri astuti segugi.)
Come Claudio avrà ben intuito, anche dietro il mio nickname si nasconde il diabolico Ugo. 🙂
Non sono riuscito a scrivere “sopratutto” con 3 t perché il correttore ortografico me l’ha corretto aggiungendo una t. Ma, in questo come in altri casi, ha torto il correttore! 🙂
Su, Ben, non si agiti, il suo amichetto , sa benissimo cavarsela da solo. ammetto che le probabilità che si celi dietro svariati Nick diminuiscono di un 0,0011% ,. 🙂
OT
@Claudio
A parte il fatto che è superfluo, seppur apprezzabile, che si scomodi Ben per ricordarci che”sopratutto” non è un errore ortografico: il proverbio della mucca che dà del cornuto all’asino è sempre attualissimo. Sarebbe buon senso concludere che, poiché le due versioni del termine sono ambo corrette e usate, vi sia forse qualche milione di individui sul territorio italiano che usi 3 T invece di 4 e fa sorridere che invece di fare un tacito mea culpa lei masochisticamente rilanci che la percentuale che io sia tra quei milioni di potenziali commentatori sia scesa spannometricamente dello 0,0011% . Individuare una persona in base a questo criterio sarebbe come incarcerare il primo mancino che si incontra dopo aver supposto che il killer uccide con la sinistra. Roba per Peter Sellers. Giocare a fare Lorenzo Valla con questi fragili argomenti sia piuttosto patetico e tra l’altro vorrei capire perché parla di due errori ortografici (sic) e me ne cita uno. Visto che lei dimostra di fare errori ortografici, oltre a errare nell’attribuirne di inesistenti al prossimo, eviti almeno di aggiungervi anche quelli aritmetici. Parafrasato caritatevolmente: si voglia bene; eviti di darci un saggio di cosa succede quando la stupidità si mette a pensare.
Piuttosto, secondo il suo geniale criterio, mi dica chi sarebbe questo “Ugo” (5° commento) che commenta qui usando “soprattutto” con 4 T? Forza, scolaretto mio, mi dimostri che lei non è un paranoico, anche perché usando il suo cercapersone io potrei insinuare che Claudio sia Loredana Lipperini che infesta i blog in cui viene criticata perseguitando i rei pensanti attraverso tremila nickname diversi, d’altronde in linea con quello che già ha fatto creandosi l’alter ego romanzesco e bloggistico di Lara Manni, in cui si è spacciata per una trentenne rispondendo a lettrici e lettori ignari e felici di vedere, in una così giovane autrice pubblicata tre volte da una major editoriale, un esempio di una coetanea che ce l’ha fatta nel mercato del fantasy. Altra mucca che dà del cornuto all’asino.
In ogni caso qui si è denunciato un fatto specifico: IP identico tra Paolo M. e Ugo, il che non è . Quindi Lipperini ha raccontato balle proprio mentre si lanciava in un rimprovero a Paolo M. sulla mancanza di onestà e quindi sul suo raccontare balle, in linea con la tecnica retorica di attribuire negativamente agli altri ciò che stiamo facendo noi. L’aspetto più interessante di tutta la questione è però l’esulare completamente dall’argomento censura pensando che squalificare gli individui possa, mediante colpo di prestigio da imbonitore da fiera, riqualificare i propri argomenti mentre nel contempo si fa l’indiano sul disinvolto uso del machete intellettuale con cui si scalpano le idee che ci fanno drizzare i capelli (o forse sarebbe più appropriato parlare di decapitazione telematica delle teste pensanti).
Usiamo la logica che a Lipperini difetta, e che per questo le fa fare figure da cioccolataia. Se infatti una persona cambia nick e IP vuol dire che è stata censurata e bannata altrimenti continuerebbe a scrivere con lo stesso nome e con lo stesso IP. Se ne conclude che l’incauta dichiarazione di Lipperini è la ratifica del suo censurare “altri tremila nick” ed è prova sufficiente per rinviarla a giudizio. Propalando la mendace equivalenza tra due IP di persone che sono invece fisicamente distinte, e che ovviamente non hanno lo stesso IP, si applica per lei il criterio giuridico del “Falsus in uno falsus in omnibus” e non so quale giudice possa ritenerla credibile nell’attribuire altre identità a chicchessia.
Tuttavia poiché tutti sanno già che Mrs Fahrenheit censura – e ringrazio Engy per aver consigliato di guardare nel pozzo lavatoio di internet quanti abbiano denunciato la cosa – domandiamoci chi siano i grandi ustionati di questa autentica piromane delle idee scomode. La domanda è naturalmente retorica e la risposta va da sé: i suoi lettori ignari.
Invece di replicare, o non degnare, le critiche che arrivano sul blog, atteggiamenti entrambi leciti, Lipperini si è progressivamente raccontata, autoilludendosi del potere allucinatorio delle narrazioni, che siccome un blog è uno spazio privato allora, come in casa propria, si può invitare o escludere chi ci pare. Senza capire che, sì, chiunque è libero di fare ciò che vuole: ma facendo ciò che fa si qualifica per quello che è. E il risultato empirico di questa politica è eliminare il dissenso pur tenendo aperto un commentarium formalmente non privé che fatalmente rischia di recintare una riserva di scimmie plaudenti.
Contro la fede non ci sono argomenti evidentemente.
Ma, sempre a supporto delle argomentazioni di Ugo, faccio un piccolo esempio: a fine maggio dell’anno scorso, Giorgio Cappozzo su Gli Altri, pubblicava l’articolo “Il linciaggio non si sconfigge con meno libertà”.
Tale articolo chiamava in causa la signora di cui stiamo parlando.
Ebbene, verificare per credere, ella intervenne in men che non si dica a dire la sua.
Qui non lo ha ancora fatto, giusto perchè gli interlocutori sono anomini e non si sente obbligata, o se lo ha fatto, lo ha fatto sotto mentite spoglie.
Questa la politica adottata: lo sconosciuto meglio ignorarlo, così magari passa per pazzo paranoico.
Ma non funziona.
I dubbiosi facciano una prova di dissenso, preferibilmente su aborto, legge 194, procreazione assistita, insomma tutto ciò che gira intorno all’utero. Usino toni accesi ma non offensivi. Vedranno da soli.
Sono intervenuto sul commento di Claudio non per difendere Ugo, che non ne ha bisogno, ma per reagire a un fenomeno che mi sembra in crescita: persone, come Claudio e Lipperini, probabilmente dotate di un titolo di studio medio-alto, ma con grosse carenze formative — spesso carenze logico-matematiche e scientifiche (il caso di Lipperini) o perfino di grammatica italiana (il caso di Claudio) — che tuttavia ritengono di potere dare lezioni ad altri.
Piuttosto che rispondere polemicamente, Claudio e Lipperini potrebbero utilizzare a loro vantaggio le osservazioni che ricevono da persone più competenti, almeno in qualche ambito di competenza.
Anch’io ho tante carenze, anche se non a livello così elementare, e faccio tesoro delle critiche che ricevo, quando hanno qualche fondamento.
Visto che sono parte in causa, intervengo per dire una cosa semplice e chiara: su tutto il resto mi tiro fuori perché non mi piace il clima che si è creato.
La cosa semplice è chiara è: io non sono Ugo, e il mio IP è impossibile che coincida col suo. Chi legge può credermi o meno, l’amministratrice di questo blog può anche verificarlo, nel caso fosse curiosa (anche se penso abbia cose più importanti a cui pensare):
Mi dispiace solo che si attacchi la mia persona invece delle mie idee, e soprattutto che si facciano allusioni alla mia salute mentale dicendo che dovrei fare qualcosa per me stesso.
Per il resto, buona continuazione di dibattito.
Si attacca sempre la persona quando non si riesce ad attaccare quello che questa persona sta sostenendo. Constatato che la persona non viene annientata dall’attacco poiché dotata di struttura psichica evoluta, superiore cioè a queste bassezze, si passa alla censura. Ovviamente ci sono altri modi per far arrivare la voce contro. Il web è il futuro del mondo proprio per questo.
Accidenti Ugo, lei mi delude, la facevo più perspicace, avrei scommesso che avrebbe intuito che soto soto la stavo prendendo in giro. Quando scrivo delle percentuali farlocche, lo faccio per fare il verso a lei che ,calcolatrice alla mano, ci ricorda che il femminicidio ha un escalation irrisoria. Scrivere soprattutto con 3 t la caratterizza comunque, o non vorrà farci credere che l’utilizzo arcaico delle 3 t è prassi diffusa tra i negazionisti del femminicidio? L’altro errore (in inglese) non glielo dico nemmeno sotto tortura, mi diverte sgamarla, mi fa sentire Nick Carter VS Stanislao Moulinsky. Credo comunque che anche nei casi di grave discalculia si abbia la capacità di confrontare un numero ad un altro e riconoscere se è uguale o diverso.
Claudio, sia gentile, non ce la meni oltremodo: il sottoscritto scrive con 4t la parolina chiave di questo esilarante dibattito che lei ha allestito qua in coda di thread, non nega il femminicidio anzi forse è colui che ha sdoganato la parola “negazionisti” (ho cercato sul web ma non trovo altro: se trovate voi segnalate che altrimenti mi viene da ridere…), nonostante questo e altro, LaLipperini ha censurato pure me. Dunque il problema non sono le tesi di Ugo. Dai, che i nodi sono arrivati al pettine…
A tutti/e: la discussione su questo post è andata abbondantemente oltre il dovuto, per contenuti, modi e toni. Poiché non solo non ne posso più io personalmente, ma davvero non serve più a nulla, se non a far sfogare a turno questo/a o quello/a in modo autoreferenziale o a chiudere presunti conti (presuntamente) non chiusi su altri blog (il che oltretutto è scorretto e strumentale nei miei confronti e nei confronti dei lettori di questo blog), dichiaro chiusi i commenti su questo tema, sia qui sia altrove nello spazio da me gestito.
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