Dopo il post Vu curà? Quando la campagna per il dentista si fa razzista, mi ha scritto Gianluigi, che non condivide il fatto che per quel manifesto io abbia parlato di «razzismo». La riflessione di Gianluigi riguarda i nessi fra razzismo, sessismo e corporativismo in Italia. Ho deciso di pubblicarla – con l’autorizzazione di Gianluigi, che ringrazio – perché credo sia utile per tutti (me per prima) approfondire questi nessi:
«Tu dici: “La parola «razzista» sembra pesante? E come chiamare chi mette in un unico calderone i dentisti di altre nazionalità per il solo fatto di essere di altre nazionalità? Trovatemi un’altra parola.”
La parola è “corporativo”. Il punto è che quel manifesto è al 100% corporativo, con una possibile sfumatura di razzismo, ammesso che “vu cumprà” abbia una connotazione razzista.
Anche il nazionalismo è secondario. I dentisti non vogliono la concorrenza di chi fa prezzi più bassi a parità di prestazione. Punto.
Il tema è generale e cruciale. Secondo me in Italia non c’è razzismo (o quasi); col che voglio dire che solo minoranze irrilevanti di italiani, se pur ci sono, si considerano razzialmente superiori ad altri – che è la sostanza del razzismo.
I leghisti peggiori difendono interessi corporativi territoriali: priorità ai residenti, nulla importa della “razza” degli altri. Fossero svedesi invece che marocchini, non farebbe differenza. I torinesi che scrivevano “non si affitta ai meridionali” non erano razzisti, facevano i loro interessi corporativi di proprietari di appartamenti.
Per il sessismo è un po’ diverso, ma non tanto. I maschilisti, quelli che ‘sentono’ le donne come inferiori, sono meno rari dei razzisti. Ma sono molti di più i maschi che difendono privilegi acquisiti, anche sapendoli ingiusti: meno lavori domestici e di cura, più carriera. Io stesso l’ho fatto, negoziando duramente con mia moglie interessi conflittuali. Corporativismo di genere.
Poi ci sono altri corporativismi pesantissimi in Italia. I lavoratori iper-garantiti contro i giovani precari. I pensionati cinquantenni (adesso meno, ma quanti erano 20 anni fa?) contro tutti quelli che gli pagano una grossa parte della pensione. I dipendenti statali inutili (pensa solo ai forestali siciliani) contro chi li mantiene pagando tasse esorbitanti. L’eccesso di personale politico. Le corporazioni di notai, avvocati, commercialisti, ecc., con tutte le loro tutele statali. I dirigenti super pagati, supergarantiti e superpensionati. Dico ovvietà, scusami. Ma è quello che blocca la crescita economica e restringe il futuro ai nostri ragazzi.
Ecco perché il razzismo (e in parte il sessismo) mi sembra tutto sommato un falso problema, rispetto al corporativismo: difesa di privilegi acquisiti, rigetto delle parità di opportunità e della libera concorrenza (regolata con criteri universalistici), a livello nazionale e globale. Vale per le donne, per i giovani, e anche per gli immigrati, neri e bianchi, anche super qualificati (cui si impedisce di accedere).»
D I S . A M B . I G U A N D O 
Condivido la riflessione, ma sino a un certo punto. Per dire, l’esempio dello scambio tra svedesi e marocchini non penso regga molto, e non per il colore della pelle. Una donna nera è diventata sindaco leghista di Viggiù, ma era di origine statunitense, ora non ricordo se sposata a un italiano, ma il punto è che non proveniva da una fascia di reddito bassa e non è arrivata in Italia a cercare lavoro. In effetti, nel caso delle nuove destre, la xenofobia non è alimentata tanto dal razzismo, ma da un nuovo classismo: non si temono gli stranieri in quanto stranieri, ma in quanto persone che potrebbero sottrarre quote preziose di benessere in una situazione di economia stagnante e stato sociale in crisi. Ma non penso che “corporativismo” sia un termine troppo riduttivo per descrivere questa situazione, che mi ricorda piuttosto una forma chiusa e deteriore di comunitarismo. Può andare bene nel caso della categoria dei dentisti, certo; ma la pubblicità non è rivolta ai dentisti, ma ai clienti, e non avrebbe senso stimolare in loro un impulso corporativo (figuriamoci in questi tempi di retorica anticasta) ma, appunto, comunitario: i dentisti stranieri, anche se professionisti pienamente qualificati, sono messi sullo stesso livello di venditori ambulanti che, nella percezione comune (o almeno del target di questa pubblicità) consumano i nostri “beni comuni”.
[il che mi fa pensare che anche le parole d’ordine dei nuovi movimenti sociali vanno trattate con una certa consapevolezza: l’attivista che parla di bene comune di solito lo intende come bene di tutti, o della moltitudine, ma dovrebbe ricordare che per molti vuol dire bene della comunità, ovvero di “noi” vs “gli altri”. Giusto per mettere nella giusta prospettiva il voto leghista ai referendum sull’acqua, per dirne una. Chiuso OT]
Centro!!!
Gianluigi ha fatto centro!
l’uso di un’espressione come “razzialmente superiori” di per sé indica che Gianluigi non ha una conoscenza approfondita della questione “razzismo”. E perciò non vede ciò che risulta invece evidente a chi studia un minimo il problema. Diciamo che è questione di Gestalt, volendo essere ottimisti.
Mettere a fuoco con chiarezza i nuovi ostacoli ad una società giusta non deve farci chiudere per sempre la cassetta degli attrezzi usata finora e dimenticare l’immenso patrimonio di analisi e di lotta degli anni passati nel campo dello sfruttamento, della discriminazione e dei diritti. E le trappole tese da chi è portatore di privilegi.
Poi nuovi scenari e nuove tecnologie impongono cambiamenti e danno nuove possibilità.
E’ una percezione giustamente diffusa tra i molti esclusi ed emarginati dal mercato del lavoro che un nuovo e deciso discrimine passa tra l’immobilità dei garantiti ( di qualsiasi livello) e l’estrema mobilità dei non garantiti, per i quali finora si è spesa solo qualche parola senza alcun seguito pratico.
Concordo che sia da mettere a fuoco il problema del corporativismo, ma mi pare che Gianluigi per rendere il giusto peso al problema ne sottragga a razzismo e sessimo. In Italia il razzisimo c’e’. Il sessismo pure.
Non dividerei la matrice del problema in percentuali che si escludono tra loro. Credo che siano logiche che si rinforzano tra loro, proprio perche’ corporativismo, razzismo e sessimo hanno in comune una logica di esclusione e privilegi. In conclusione, per la campagna “Vu cura’” trovo giusto mettere a fuoco le logiche corporative, ma senza togliere peso alle logiche razziste, che pure ci sono.
@unaltradonna
La definizione di razzismo da parte di Gianluigi (considerarsi razzialmente superiori ad altri) mi sembra corretta.
Devoto-Oli: “Ogni tendenza…che, fondandosi sulla presunta superiorità di una razza sulle altre o su di un’altra, favorisca…discriminazioni sociali o addirittura genocidio”.
Wikipedia: ” per razzismo si intende la convinzione… che la specie umana sia suddivisa in “razze” biologicamente distinte, caratterizzate da diversi tratti somatici e diverse capacità intellettive, con la conseguente idea che sia possibile determinare una gerarchia di valore secondo cui una particolare e ipotetica “razza” possa essere definita superiore o inferiore a un’altra.
Cosa intendi tu per razzismo?
appunto visto che oramai dovrebbe essere noto a tutti che le razze non esistono, la definizione invece le dà per esistenti. Non c’è un’unica definizione di razzismo, ce ne sono tante forme e quella di questa pubblicità era una delle tante. Proprio la disinvoltura con cui vengono usate certe espressioni indica la totale estraneità al problema.
Per non andare OT sul post rimando, tra le tante possibili, alla lettura di “Lessico del razzismo democratico” di Giuseppe Faso.
Giovanna, scusami se te lo dico ma scopriamo l’acqua calda. Ci sarebbe piuttosto da chiederci per quale motivo ci siamo concentrati (e continuiamo a farlo) su questioni culturali quali sessismo e razzismo ritenendoli cause prime di effetti che vorremmo evitare senza capirne, paradossalmente proprio a Sinistra, la radice economica di fondo, che poi è il leit motiv che muove la Storia. Scambiamo per sessismo o razzismo la difesa di se stessi. Comprendo che questo non piacerà a molte orecchie ma un uomo non discrimina una donna per un culturalizzato senso di superiorità ma per conservare il proprio status individuale. Le comunità non ce l’hanno con la pelle dello straniero ma con chi, ai loro occhi e più o meno giustamente, minacci la loro prosperità. Pecunia non olet; l’enia e il sesso vengono gerarchicamente dopo il quattrino sempre così è stato e non vedo per quale motivo sempre non debba essere. Le mie sono considerazioni statistiche non ontologiche.
Gli individui non hanno mai rinunciato al loro individualismo bensì hanno trovato surrogati per ottenere la stessa soddisfazione con altri mezzi. Detto in termini crudi: i diritti delle donne hanno da ringraziare più l’invenzione della lavatrice e della lavastoviglie che le battaglie in nome di quei diritti.
Cercare nessi tra corporativismo, sessismo e razzismo è utile per evidenziare la dipendenza dei secondi dal primo, e di qui alla conservazione di se stessi. Cos’è mai il corporativismo se non la versione moderna del più atavico dei processi di autoconservazione per aggregazione sociale? Da individuo a famiglia da famiglia a clan da clan a corporazione: i denari sono il secondo sangue. La sua modernità consiste nel sostituire al vincolo sanguigno l’interesse professionale in una riconosciuta lotta di tutti contro tutti. Cos’è mai la Lega se non una corporazione che organizza il proprio albo su base geografia? Come in una corporazione ci sono i maestri (che sono padani), gli apprendisti (che sono i meridionali) e i semplici lavoranti (che sono gli immigrati, magari al nero perché tutto sia monocromatico).
Arriviamo all’amara ma non cinica conclusione per noi impotenti: gli individui smettono temporaneamente di essere razzisti o sessiti quando c’è prosperità. Detto in termini più specifici il razzismo e il sessismo compaiono sempre quando non venga soddisfatto quel fenomeno economico detto ottimo paretiano e perciò non si possa migliorare la condizione di un soggetto senza peggiorare la condizione di un altro. Quando il tuo interesse individuale è minacciato cerchi alleati simili a te e ti difendi da tutto ciò che è diverso, perché rappresenta una minaccia. Perché questi spot dovrebbero essere diversi? Vedervi razzismo e sessismo vuol dire dissipare energie verso gli effetti dell’avidità. È invece ancora la vecchia e semplice lotta di classe. E poi questi spot sono italiani: la Camera dei fasci e della corporazioni è una nostra invenzione.
Mai rimossa.
Il tentativo è lodevole tuttavia percepisco una scarsa conoscenza delle vaste problematiche intorno alla definizione di razzismo. Tanto per dire – secondo una recente indagine eseguita da un centro studi molto serio – il 44% degli italiani coltiva pregiudizi antisemiti di vario tipo e di varia gradazione: si va da chi è ancora persuaso dell’autenticità dell’omicidio rituale alla ben più blanda convinzione per cui gli ebrei son tutti ricchi e di braccino corto. Sul sessismo credo questo blog abbia già fatto un eccellente lavoro per tentare di snidarlo e spiegarlo, quindi non mi dilungo. Gli stranieri – comunitari e no – sono malamente percepiti indipendentemente da come il singolo individuo si muove. Che poi ci sia anche una questione sulle corporazioni è sacrosanto ma si incrocia con il razzismo non lo elide.
barbara
@unaltradonna
Insisto perché, se non si ha un minimo accordo sul significato delle parole, non si può proprio ragionare insieme.
Tu dici che “oramai dovrebbe essere noto a tutti che le razze non esistono, la definizione invece le dà per esistenti”.
Intanto, la definizione non le dà affatto per esistenti. Dà per esistenti i razzisti, che credono all’esistenza delle razze.
Ma tu dici che “dovrebbe essere noto a tutti che le razze non esistono”. Intendi dire con questo che è noto a tutti che le razze non esistono? In tal caso, come fa uno a essere razzista?
A meno che per “razzista” tu non intenda “intollerante”, “prepotente”, “aggressivo”, “egoista”.
Puoi dire in poche parole cosa intendi tu, senza rimandarci a un libro da leggere?
Giovanna – quoto unaltradonna pure io, anche se trovo interessante la questione del corporativismo.
Detto questo è vero che la definizione di razzismo nel caso specifico è ridicola, e comunque quand’anche la prendessimo per vera, dieci a uno che un sacco di comportamenti che secondo me e te sono qualificabili come razzisti secondo quella stessa definizione il buon gianluigi non li codificherebbe come tali. E’ l’interpretazione che difetta (per dire, ma davvero Vu Cumprà non è razzista? Ma per favore)
No, Zauberei, è quello che si chiama sovrainterpretazione da microscopio. È una patologia che colpisce prevalentemente gli esperti di scienze sociali. La close reading di un fenomeno è un gioco difficile e i più tendono a ingrandire troppo l’oggetto studiato. § un problema di scala: poiché quell’oggetto non è un frattale, guardare da vicino ti inganna portandoti a aver intravisto una forma che vista da lontano non è percepibile. La nuova ottusità spesso si annida nell’esperto che quindi deve stare attentissimo. Inoltre ogni esperto in un settore spesso è miope verso i settori altrui: in altri termini chi studia il razzismo da vicino e magari fa l’antropologo sarà incline a non ritenere prioritarie cause economiche e solo perché non è competente in questo settore. 🙂
La lente del corporativismo può essere utile per denunciare la chiusure su se stesse di alcune categorie professionali in Italia. Il post le elenca. Poi può attagliarsi al caso della difesa dei privilegi del maschio rispetto alla donna, ancora relegata spesso ad un ruolo di madre e moglie.
Ma risulta molto superficiale se si parla di razzismo.
La definizione stretta non è più accettabile. Le razze non esistono. Chi ne accetta l’esistenza già cade nel razzismo. Il razzismo biologico oggi è assolutamente minoritario, non è il vero e preoccupante bersaglio. Pochi si sentono razzialmente superiori ad altri. Semmai è necessario di un complesso di superiorità culturale (dei cristiani talora, degli occidentali, degli intellettuali, della sinistra etc) E’ chiaro che qui ci troviamo ad un’estensione semantica che ci chiama in causa molto più spesso che nel caso delle definizione stretta, più indulgente e ottimista. Pochi appaiono esser consapevoli di quanto dietro il razzismo si nasconda un semplice errore logico. L’errore di chi pre-giudica una persona assegnandole caratteristiche tradizionalmente possedute dalla categoria sociale, etnica, anagrafica, geografica, più spesso culturale, alla quale appartiene o, meglio, sembra appartenere. Il razzista ha fretta di sentenziare, non vuole ammettere di non sapere, rifiuta di rallentare, di guardarsi intorno, di aspettare e valutare tutti i casi, disprezza la cautela ed il rispetto umile delle contingenze. Assolutizza il relativo, generalizza il particolare, ingigantisce il dettaglio. Gli zingari rubano, gli uomini sono sessuomani, gli ignoranti sono stupidi, i settentrionali sono freddi, gli stranieri sono delinquenti. Lo sappiamo che è così, è scontato, perchè darsi la pena di verificare? E’ molto facile sentir parlare di un “loro”. Non ragazzini, non vecchi abituati alla mentalità chiusa da paesello, non incolti neofascisti. Persone con cui è facile discorrere dell’ultimo romanzo o saggio letto, evento rarissimo in Italia. Anche questi parlano di un “loro”. Chi sono loro? Lo sappiamo tutti. E’ ovvio.
In una vecchia canzone del divinizzato cantante del popolo (un pò come è del popolo il nuovo partito del Miliardario) Vasco Rossi, “Colpa d’Alfredo”, si diceva candidamente: “E’ andata a casa con il negro la troia!” e “l’ho vista uscire mano nella mano con quell’africano che non parla neanche bene l’italiano”. Canzone che ho sentito cantare spesso da tante illuminate persone autoelettesi di sinistra, senza neanche un riferimento sarcastico, una leggera presa di distanza da queste due frasacce. Recentemente ho sentito Beppe Grillo, in un suo spettacolo, consigliare ai poliziotti di menare gli immigrati non in pubblico, non davanti a tutti belìn!, ma al riparo dalle luci mediatiche!
L’ignoranza dell’altro, il non conoscere la sua complessità, è il primo incubo del razzista. L’altro è una notte oscura da cui fuggire, un arcano che ci può esplodere addosso. Gli idioti ( nel senso letterale) di sinistra che risolvono tutto urlando “a casa mia nessuno è straniero” non fanno che ripetere la viltà della fuga dall’estraneità, mistero da tutelare. In un impeto di romanticismo infantile dimenticano che la differenza non va nè sciolta nè rimossa. Dell’altro è necessario salvare la ricchezza. Oggi invece sono più ammirate le scorciatoie. E’ più economico affidarsi agli eventi singoli e lasciare che si dilatino infettando l’insieme. Più facile ridurre la complessità: gli immigrati non sono persone, sono braccia.
Dunque trovo davvero assurdo ridurre tutto l’arsenale leghista ad una questione di corporativismo. Siamo davanti ad una colossale amnesia, che cancella testimonianze numerose. Il razzismo della Lega è di razza pura!
@Ben mentre scrivevo vedo sopra che è già stato detto tutto e nel miglior modo possibile, ad ogni modo la mia risposta era:
quello di “razza” non è un concetto biologico ma un’invenzione mentale (per approfondimenti che non possono stare in un commento vedi ad es. qui http://www.cronachelaiche.it/2010/05/identita-e-razzismo-intervista-a-guido-barbujani/ oppure il Manifesto degli scienziati contro ogni razzismo a San Rossore 2008)
“Vu’ cumpra’”, se c’è bisogno di ripeterlo, è un’espressione irrispettosa e stigmatizzante nei confronti dei lavoratori stranieri verso cui è usata, e quindi usarla (soprattutto fuori dai contesti amichevoli come già analizzato), discriminante sulla base del presunto concetto di razza che è il principio del razzismo.
errata corrige: …e quindi discriminante etc.etc.
rispettarelosceno, tu scrivi:
“Il razzista ha fretta di sentenziare, non vuole ammettere di non sapere, rifiuta di rallentare, di guardarsi intorno, di aspettare e valutare tutti i casi, disprezza la cautela ed il rispetto umile delle contingenze. Assolutizza il relativo, generalizza il particolare, ingigantisce il dettaglio. Gli zingari rubano, gli uomini sono sessuomani, gli ignoranti sono stupidi, i settentrionali sono freddi, gli stranieri sono delinquenti.”
Mi sembra che tu identifichi razzismo con pregiudizio. OK, basta intendersi.
Ma se hai una cirrosi epatica, Dio te ne scampi, e vuoi curarla, meglio che non la chiami tumore epatico. Né tu né, soprattutto, il medico.
Poi è vero che i fattori di discriminazione si intersecano sempre, come sessismo e razzismo, e sicuramente anche fattori economici. Ma analizzarne uno (es. l’economico) non rende lecito escludere gli altri. Posso vedere che qui c’è anche il fattore del corporativismo: ma il problema del lessico razzista c’è e rimane.
@Rispettarel’osceno
Ecco il tipico discorso di uno scienziato sociale.
Potrebbe dire l’amante delle generalizzazion
Tutti siamo razzisti, nasciamo e rimaniamo prevalentemente razzisti. Il motivo è semplice: siamo costretti a organizzare l’esperienza cognitiva secondo categorie. Quindi chiunque si batta contro le generalizzioni sbaglia bersaglio perché sono ineliminabili. Si producono spontaneamente, possono solo essere corrette artificialmente.
Gli zingari rubano, gli uomini sono sessuomani, gli ignoranti sono stupidi, i settentrionali sono freddi, gli stranieri sono delinquenti.
Tutte verità. Statistiche.
Gli idioti (nel senso metaforico) di sinistra sono quelgli ossessionati che credono di non essere razzisti perché attuano la pratica di vedere razzismo da tutte le parti; statisticamente gli zingari rubano rispetto ad altre comunità; statisticamente gli uomini sono più sessuomani delle donne; statisticamente gli ignoranti sono più stupidi dei colti; statisticamente i settentrionali sono più freddi dei meridionali; statisticamente gli stranieri delinquono più degli autoctoni.
Il razzismo non si sconfigge con i discorsi come il suo, questi sì romantici.
Il razzismo è come la pressione alta: una malttia cronica con cui dobbiamo imparare convivere, soprattutto in età avanzata quando l’uno e l’altra danno più complicazioni. La conoscenza(vera) è la nostra medicina e ci permette di tenere a bada l’ipertensione del momento e la crisi che potrebbe condurci all’infarto dell’interruzione del pensiero nel cuore dei problemi.
Tagliamo la testa al toro con un paragone insiemistico comprensibile anche da noi scienziati sociali: il razzismo, come il sessismo, è l’elemento; la società è l’insieme di cui le corporazioni non sono che filtri, quindi suoi sottoinsiemi chiusi verso l’alto per inclusione e chiusi per intersazione verso gli altri filtri.
Detto per “noi” scienziati sociali, è un po’ la teoria di Georg Simmel sulle reti delle cerchie sociali intersecata con la teoria di Gaetano Mosca su cosa siano le mafie. 🙂
Ugo ho già avuto modo di constatare come tu invece tendi a sottostimare fenomeni del genere. Non trovo affidabile la tua prospettiva né fondata, in maniera simmetricamente opposta di quello che immagino ti capiti con la mia. Avverto anche nelle cose che scrivi una specie di fuga emotiva dal dover prendere atto semplicemente del disagio altrui e questo mi fa prendere con le molle quello che scrivi, di più me ne tiene lontana. Quindi non penso che possiamo trovare punti in comune.
I nazisti odiavano gli ebrei perché erano razzisti?
No, probabilmente hanno iniziato facendo del “corporativismo”.
Allora (nonostante io trovi interessante la problematizzazione stimolata da Gianluigi) mi chiedo perché dobbiamo spiegare a tutti i costi in altra maniera l’opposizione italiano-straniero proposta nel manifesto quando è resa con una contrapposizione chiaramente razziale?
Volendo fare un analisi testuale del manifesto, che senso ha giustificare il sentimento o gli argomenti che lo precedono?
Quindi, scusate la durezza dell’esempio iniziale ma serve a palesare, cosa mi importa che l’opposizione iniziale sia altra quando l’effetto testuale fa presa sul lettore riferendosi e alimentando una logica razzista?
Quello che passa dal processo alle intenzioni è quasi sempre: siamo circondati da testi schifosamente discriminatori ma noi italiani brava gente per carità.
@Zauberei
Capisco, ma c’è una differenza: è facilissimo per me, come per te d’altronde, partire per la sovraintepretazione e leggere in nuce razzismi e sessismi dappertutto. È un gioco da bambini. Il gioco degli adulti è invece difficilissimo perché si tratta di applicare il setaccio a tutte quelle interpretazioni e l’errore è parte integrante del setacciare. Mi piacerebbe che molti intellettuali come te tirassero un poco più le briglie alle proprie interpretazioni.
Quanto alla mia presunta fuga emotiva dal prendere atto dei disagi altrui, quale migliore prova del mio coinvolgimento emotivo sono le mie analisi?
@unaltradonna
Tu dici: “Vu’ cumpra”… è un’espressione irrispettosa e stigmatizzante nei confronti dei lavoratori stranieri verso cui è usata, e quindi discriminante sulla base del presunto concetto di razza che è il principio del razzismo.
Sono d’accordo che è irrispettosa. Ma non è razzista, come non è razzista chiamare un milanese bauscia o un vicentino magnagati, entrambe pure espressioni irrispettose rivolte a un gruppo ‘quasi-etnico’ (dato che hanno un loro territorio e una loro lingua-dialetto).
Perché insisto su queste distinzioni? Forse per minimizzare il fenomeno? E’ proprio il contrario!!!!!!!
Se mi accontento di protestare, posso anche inveire al razzismo.
Se invece voglio combatterlo, come un medico combatte una malattia, meglio una diagnosi accurata, a costo di sembrare pignolo.
Ugo temo che il perchè psichico delle mie e tue epistemologie sia un tantino irrilevante per il dibattito, che devo dirti intellettuale per me è un complimento e te ne ringrazio. Tuttavia è apparato di strumenti che trovo etico chiamare in causa sempre in seconda battuta, non mi fido moralmente e umanamente di chi invece lo mette in campo in prima battuta. Volendo posso anche trovare delle squisite argomentazioni intellettuali a sostegno, ma in realtà non so quanto mi interessino e qui sono ot. Infine, non ho nessun motivo per non dover credere che quel problema delle briglie lo abbia tu e anche piuttosto consistente- ma con le premesse da cui ti muovi e l’atteggiamento con cui lo fai, scusami ma non è ho gran che desiderio. Scusate l’ot.
la sintassi! Errata corrige” “scusami ma non ho un gran desiderio di discuterne”
@Barabara
scrive: “tuttavia percepisco una scarsa conoscenza delle vaste problematiche intorno alla definizione di razzismo. Tanto per dire – secondo una recente indagine eseguita da un centro studi molto serio – il 44% degli italiani coltiva pregiudizi antisemiti di vario tipo e di varia gradazione: si va da chi è ancora persuaso dell’autenticità dell’omicidio rituale alla ben più blanda convinzione per cui gli ebrei son tutti ricchi e di braccino corto”
Ecco uno tra i più tipici casi di sovrainterpetazione paranoica della contemporaneità. Lo sfrutto perché è un ottimo esempio di sovraintepretazione paranoica.
Uno legge la sintesi dei quotidiani e si fa la tua idea (uno tra i tanti: qui Repubblica http://www.repubblica.it/politica/2011/10/16/news/il_44_degli_italiani_ostile_agli_ebrei_l_antisemitismo_si_diffonde_sul_web-23315710/).
Ovvio che gli italiani risultano antisemiti nel momento in cui il documento della Commissione si ispira dichiaratamente a questa definizione di antisemitismo (pag.16): (http://www.osservatorioantisemitismo.it/public/Documento%20conclusivo%20dell%27Indagine%20Conoscitiva%20sull%27Antisemitismo%206%20ottobre.pdf)
“Nel 2004 si è quindi tenuta a Berlino la II Conferenza sull’antisemitismo, cui parteciparono al massimo livello i governi degli Stati membri dell’OSCE, e che pervenne alla adozione di una Dichiarazione sul nuovo antisemitismo, ovvero la demonizzazione di Israele e la messa in dubbio sulla sua legittimità quale conclusione delle critiche mosse al governo dello Stato ebraico per il suo agire nel quadro della crisi mediorientale”.
Ne risulta perciò che chiunque esprima attacchi contro la politica di Israele è ipso facto antisemita per i criteri della commissione.Qui non siamo lontani dall’ossessione interpretativa per la diagnosi della pazzia: se uno si dice matto lo è, ma se lo nega lo è a maggior ragione. Paradosso classico.
Ma andatevele a leggere nello specifico le domande che porterebbero a conclusioni antisemite, vi prego (pag.30-36), sono esilaranti. Per esempio sarebbe contrassegnato come atteggiamento antisemitco chi rispondesse affermativamente che “gli ebrei arricchiscono la nostra cultura”(al quesito 10, tavola 5 pag 36); oppure chi affermativamente dicesse sì a una domanda capziosa come la 12: “Considerando la politica di Israele posso capire perché le persone non amino gli ebrei”.
Truffaldina a livelli osceni è la metodologia: sì può dare una risposta di consenso, dissenso, neutralità (area grigia). Neutralità che concorrerebbe secondo gli analisti al computo del pregiudizio antisemita!
Qui siamo al trucco da prestigiatore. Ovviamente qual’è il problema? Non se ne esce fino a che non si abbandona la paronoia interpretativa e si decide di disambiguare nei i quesiti i vari significati che la parola ebreo include, ovvero quello religioso, quello etnico e quello politico (giudaismo, semitismo, sionismo). Tutte le domande infatti sono volte a vedere antisemitismo continuando in questa riduzione di ambiti diversi a un solo termine. Così una critica politica o religiosa diventa subito antisemitismo tout court e di qui già il paranoico vede i prodromi per nuovi forni olocaustici.
Non ho tempo per analizzare tutto il documento ma sarebbe un ottimo allenamento contro il delirio sovrainterpretativo.
@Ben; mai visto usare “bauscia” in una pubblica affissione. Qualcosa vorrà dire.
@Ugo
Tento di capirti. Quando dici
“Tutti siamo razzisti, nasciamo e rimaniamo prevalentemente razzisti. Il motivo è semplice: siamo costretti a organizzare l’esperienza cognitiva secondo categorie ” etc
ti riferisci ad un tuo pensiero o a quello dell’immaginario amante delle generalizzazioni? Mi sembra di sì, perchè poi dopo dici che il mio discorso sarebbe romantico e poco utile a sconfiggere il razzismo.
Forse quando parli di idiotismo di sinistra ti riferisci anche al mio commento?
@Ugo
Quando dici che il razzismo è una malattia cronica con cui dobbiamo imparare a convivere, mi trovi pienamente d’accordo. Vorrei anche seguirti se fai un esercizio di disambiguazione semantica del termine, che lo liberi da quella che tu chiami “paranoia interpretativa”. Va bene. Ma temo l’autoindulgenza del restrizione semantica: se razzista è solo chi fa o pensa solo x, y , z ( e basta) quanti stereotipi sociali smettiamo di sorvegliare, quanti, per dirla con le tue parole, ne lasciamo a briglia sciolta?
Ugo te il rapporto te lo sarai letto su Repubblica, io mi sono sbomballata l’originale. E non è il primo. Non siamo dei paranoici che vedono razzisti o antisemiti o omofobici o sessisti ovunque, sei te che non ne riconosci alcuno.
In quanto alla tua analisi sul termine razzismo, mi spiace ma sei fuori strada: c’è una bibliografia sterminata. Nessuno ti chiede di conoscerla ma rispetta chi ci lavora.
Aggiungo che l’espressione “Così una critica politica o religiosa diventa subito antisemitismo tout court e di qui già il paranoico vede i prodromi per nuovi forni olocaustici.” è fuori luogo in un paese che si rifiuta di fare i conti con il proprio recentissimo passato. Non è la tua un’espressione razzista solo – e scusa il francesismo – un filo sciocca.
“
@Rispettarel’osceno
“Ma temo l’autoindulgenza del restrizione semantica: se razzista è solo chi fa o pensa solo x, y , z ( e basta) quanti stereotipi sociali smettiamo di sorvegliare, quanti, per dirla con le tue parole, ne lasciamo a briglia sciolta?”
Guarda che la restrizione semantica è solo di chi vuol usare il termine come passpartout per tutti i fenomeni, l’esatto contrario di ciò che invito a fare.
Proprio l’abitudine di far rientrare tutto nel medesimo termine finisce per svuotarlo della sua specificità, con la conseguenza di assuefazione verso il termine stesso. Proprio per sorvegliare meglio i fenomeni sociali occorre fare distinzioni. Io non sono un’associazione che fa della lotta al razzismo la sua bandiera e di conseuenza ritengo l’inclusività dannosa.
@Barabara
Se lei avesse avuto la pazienza di leggere il mio commento avrebbe capito subito che il documento me lo ero sciroppato tutto, visto che cito da quel documento con tanto di pagine; non sono certo io che pattino su La Repubblica (delle banane ormai). Se invece lei avesse letto quel rapporto non parlerebbe di credenza nell’omicidio rituale perché in quel documento non ve n’è traccia.
Mi dica inoltre dove avrei fatto un’analisi del termine razzismo, scusi, e sopratutto cosa c’entri la sua consigliata bibliografia con le banalità che ho scritto (banalità nel senso di ovvietà).
“Aggiungo che l’espressione “Così una critica politica o religiosa diventa subito antisemitismo tout court e di qui già il paranoico vede i prodromi per nuovi forni olocaustici.” è fuori luogo in un paese che si rifiuta di fare i conti con il proprio recentissimo passato. Non è la tua un’espressione razzista solo – e scusa il francesismo – un filo sciocca.”
Fare i conti con il “recente passato” (66 anni fa), quando la maggior parte di chi allora era in età adulta è oggi probabilmente morto? Di che conti sta parlando?
Se inoltre ritiene che il mio invito alla disambiguazione linguistica del termine ebreo sia sciocca, ci spieghi perché. Siamo qui per ascoltarla se ha argomenti da vendere.
Per me invece è stato illuminante questo post:
come dice @Francesca, sicuramente non si spiega tutto con il corporativismo, però potrebbe essere un interessante ingrediente in più.
Qual è una delle paure su cui la lega batte-e-ribatte per ottenere voti: insicurezza, immigrati delinquenti, privilegi sanitari e scolastici agli stranieri. Insomma, il legame con la proprietà (soldi, beni, servizi) è fortissimo. Ecco che il figlio dell’immigrato all’asilo al posto nostro o il ladro straniero ci dà più fastidio.
Perché pensiamo siano inferiori o perché ci rubano dei nostri privilegi?
Per il vilipendio continuo e ripetuto alla donna, invece, trovo il discorso ben più complicato. Da un lato può fare comodo giustificare la propria promiscuità “perché sono uomo” e tenere la donna nella gabbia dorata del virginal candore, però d’altra parte credo che esista una sincera convinzione che il ferro da stiro sia conformato alla mano femminile. E che la donna sia meno preparata, meno sicura, meno adatta al comando. Soprattutto quando è in competizione con l’uomo.
Insomma, in questo caso il corporativismo non mi sfagiola.
Sarebbe forse interessante sapere la correlazione tra ricchezza pro-capite e razzismo/sessismo.
Ho un’impressione: paese ricco -> sessismo basso ma razzismo alto (corporativismo?); paese povero -> sessismo altissimo (vedi i paese arabi), razzismo? (non so).
Insomma, la ricchezza porta alla difesa del proprio, la frustrazione quotidiana alla ricerca di qualcuno più in basso nella scala sociale.
Qualcuno conferma/corregge le mie supposizioni infondate?
@rispettarelosceno
Ti chiedi: “se razzista è solo chi fa o pensa solo x, y , z ( e basta) quanti stereotipi sociali smettiamo di sorvegliare?”
Quindi, a prendere sul serio quello che dici, bisognerà chiamare razzista chi pensa che gli adolescenti sono ribelli, i genovesi parsimoniosi, gli ingegneri precisini, ….e i leghisti razzisti. 😉
Come ha spiegato Ugo, non possiamo pensare nulla senza schemi cognitivi. Gli stereotipi sociali sono schemi, alcuni più utili (i tassisti conoscono le vie, gli inglesi rispettano le code), altri meno (i meridionali sono ospitali, gli evasori fiscali votano a destra). Tutto razzismo?
Evidentemente no. Devi distinguere fra stereotipi più o meno utili, a seconda dei contesti, e stereotipi generalmente nocivi o esecrabili. La tua proposta, se ho ben capito, è chiamare ‘razzisti’ questi ultimi.
In effetti, alcuni usano ‘razzista’ in questo senso molto lato, diverso dal significato registrato da dizionari, enciclopedie, e glossari di scienze sociali. E’ un uso linguistico utile agli sfoghi emotivi e all’agitazione sociale, meno all’analisi sociale e all’azione politica propositiva.
Ugo non è che io non abbia argomenti, è che oltre un certo livello la discussione è impossibile.
@Barabara
Su, non faccia la razzista culturale che non è. Prego, si esprima. Nessuno qui si sogna di aver considerato o di considerare lei e i suoi argomenti al di sotto di un certo livello.
Impossibile leggere tutti i commenti.
Ugo, se già mi aveva fatto mettere le mani nei capelli Gianluigi, con te i capelli me li strappo. Il tuo commento sembra un guazzabuglio di presupposti parziali. Io credo che già leggendo Gordon Allport (La Natura del Pregiudizio), si sgombri il campo da una serie di problemi che evidentemente non sono chiari su come procedono le meccaniche discriminatorie. Sarà eventualmente lui, il caro Gordon, a farti venire qualche dubbio su come la regola cognitiva che tu citi si risolva in meccaniche che hanno un nome: razzismo, antisemitismo, sessismo. E su come in queste meccaniche confluiscano fattori diversi fra loro, difficili da isolare nel senso comune,ma perfino nell’indagine scientifica perchè imbricati fra loro. Ciò non toglie che siano componenti in concorso. Sottolineo che lui, che era un luminare della psicologia sociale, sottolinea continuamente nel suo saggio (monumentale) di non poter in nessun modo, visto la complessità e l’enormità del problema, pretendere di risolverlo riducendolo a un solo punto di vista. Non so se mi spiego.
Stessa cosa consiglierei a Gianluigi.
Sul sessimo, la frase che dici, “un uomo non discrimina una donna per un culturalizzato senso di superiorità ma per conservare il proprio status individuale”, lascia il tempo che trova e ruota su se stessa. Visto che lo status individuale deriva da un culturalizzato “senso di superiorità” (locuzione generica, diciamo meglio: “lo status individuale deriva da elementi culturali di diverso tipo che promuovono disparità e gerarchie di ruolo. Queste, in forma aggregata, costituisono tendenze e quindi modelli, fino a venir “”naturalizzati”””, ovvero posti come naturali). Se leggi il Secondo Sesso della De Beauvoir, trovi perfettamente espresso il raccordo fra elementi biologici, culturali ed economici che fanno da matrice alle discriminazioni di genere. Anche in questo caso non si tratta di una Bibbia, al massimo di un testo imprescindibile.
(Io non ho ancora capito una cosa: mi ricordo un tuo papello faticosissimo sull’endometriosi in cui facevi un puzzle di documenti da te reperiti. Ma non potevi chiamare un medico, o più medici, e farti spiegare PER BENE le cose, invece di giocare allo scienziato pazzo con nozioni specialistiche? Qual è il problema? Perchè questo vizio di lanciarsi in elucubrazioni a pioggia quando esistono delle fonti autorevoli a cui riferirsi?)
Ho ringraziato la lavatrice, comunque. Ti saluta.
La parola “razzismo” è sempre problematica.
Ricordo quando i ricercatori della Columbia University furono chiamati a verificare se alcune pattuglie anti-droga della polizia newyorchese dedite ai posti di blocco potevano essere considerate “razziste”.
C’ era il sospetto che si accanissero sui neri fermando e “disturbando” quasi esclusivamente le loro auto.
Il compito dei professorini fu facile visto che il soggetto da controllare lavorava da tempo nella stessa zona facendosi ben conoscere e avendo raggiunto in qualche modo un suo tran tran (“equilibrio”).
Ebbene, scusate se a questo punto semplifico, mi interessa il nocciolo.
Dunque, si scelse una serie di giorni a caso in cui fu ordinato di fermare auto a caso. Alla fine del “periodo random” si analizzarono gli arresti: i neri superavano i bianchi e i bianchi superavano i latinos.
Morale: un certo razzismo c’ era, ma ai danni dei bianchi e soprattutto dei latinos. Il controllo (con relativo disturbo) è infatti un deterrente al trasporto della droga e alcune etnie (latini in testa) subivano azioni deterrenti in modo eccessivo.
Ma è così che si misura il razzismo? Forse Ben e Ugo sono d’ accordo con i ricercatori (io lo sono perché non classificherei mai come “razzista” un comportamento razionale), Barbara e altri un po’ meno.
In ogni caso è un modo per chiarirsi sul diverso significato che diamo al termine.
Per la padrona di casa: lei lascia scorrazzare nel suo blog dei razzisti. Non interviene, non li rimette al loro posto. Ma è casa sua e ciascuno è libero di scegliere il commensale preferito. Se tutto ciò che Ugo ha scritto fosse stato riferito solo alle donne si sarebbe alzato un pandemonio. Prendo atto. Con questo la saluto caramente. Poiché non è la prima volta che accade è difficile pensare a un incidente di percorso. Cari saluti a lei e all’illustre rettore dell’Università in cui insegna.. quel Chigi di cui probabilmente ignora il lato oscuro.
barabara, capisco la sua irritazione verso alcuni di coloro con cui ha discusso, ma non vedo perché debba tradurla in aggressività nei miei confronti. Ha bisogno di una figura materna? Di una sorella maggiore? Mi pare di capire che lei sia maggiorenne e nessuno sta facendo violenze a nessuno qui.
Il confronto sereno, anche acceso ma sereno, sulle mille insidie nascoste nel significato di parole difficili e dolorose come «razzismo» secondo me è utile proprio per consolidare l’antirazzismo. Per renderlo sempre più forte, intellettualmente e moralmente inattaccabile.
Il razzismo è secondo me un tema di cui si discute pochissimo in Italia, perché il paese è pieno di benpensanti che si credono antirazzisti così, per virtù infusa, e poi cascano alla prima o seconda obiezione di un leghista da quattro soldi. O si arrabbiano e se ne vanno sbattendo la porta dicendo «razzista!», il che per me è equivalente.
Se non ha più nulla da dire contro chi ritiene razzista, se non è capace di convincerlo, quanto forte si sente, lei, nel suo antirazzismo? Inoltre, è proprio sicura di star parlando con un razzista? Sicura sicura sicura? Provi invece a pensare se le persone con cui ha discusso non volevano semplicemente mettere alla prova le varie argomentazioni e controargomentazioni, solo per capire. Ma capire fino in fondo, non superficialmente. Per riflettere. Pensarci e ripensarci.
Più si è capaci di controbattere argomentazioni avverse, più si è solidi nella propria posizione intellettuale (e poi comportamentale ed etica). Invece di arrabbiarsi con me, dunque, cerchi in se stessa il modo migliore di controbattere, di controargomentare e punto. Non lo vuole fare? Se ne va sbattendo la porta? Padronissima lei. Padronissima io di pensare che non è stata in grado.
Altra cosa. Su questo blog non ho mai sollevato nessun «pandemonio», come dice lei, quando alcune posizioni che non convivido si sono rivolte contro il genere femminile. Il pandemonio lo sta facendo lei, ma solo con se stessa.
La prego infine di evitare inutile sarcasmo sia a carico mio, sia a carico dell’università in cui insegno (Chigi? il rettore attuale si chiama Ivano Dionigi). Come dovrei definire, ora, il carico di pregiudizi con cui ha intriso le sue ultime frasi? Possiamo dirlo simile a una forma di «razzismo»? Una bella forma di razzismo contro la «razza dei baroni universitari». C’è chi lo direbbe, sa.
Io preferisco evitare. Credo infatti semplicemente che lei si sia arrabbiata e abbia dato il peggio di sé. Succede e per me non c’è problema. Se vorrà tornare alla consueta lucidità, saremo tutti felici di leggerla ancora.
@Tati
Non mi ha minimamente spiegato in che senso ciò che abbiamo detto sia in contrasto con il suo Allport.
Chi non ha letto il Secondo sesso, scusi? Ma non penserà mica che questi autori siano il verbo solo perché li ha letti lei, spero? La Simone de Beauvoir ha tanti meriti ma va letta anche nei suoi nefasti demeriti. Per cominciare potremmo abbandonare la sua idea integralista che permea tutta la sua opera, ovvero che tutto sia cultura e che il biologico sia semplicemnte una tipo di “narrazione” (come va di moda dire oggi tra noi umanisti) patriarcale, funzionale alla conservazione di una divisione di genere e retaggio del passato. Così molto femminismo ha chiesto troppo alla cultura credendo che donne si diventi e non si nasca, mentre invece si nasce con una certa biologia che condiziona volente o nolente e poi attraverso la cultura ci si può autodeterminare in quel che si vuole (è solo qui che sta la vera novità progressista): ma è un meccanismo oppositivo a istinti di fitness evolutivo, che rimangono, ed eluderli come se non ci fossero non aiuta né a capire i problemi che ne derivano né terapeuticamente le transizioni di genere a chi le voglia compiere personalmente. Allo stesso modo funziona il razzismo qualora si voglia eliminare la matrice biologica su cui è basata la nostra epistemologia come specie e come individuo.
Ma ripeto: ci aspettiamo che lei ci dica cosa rimprovera nei nostri argomenti. O forse la sua è una difesa dei diritti dell’Esperto, ovvero colui che è demandato a usare termini tecnici e citare bibliografie per parlare in esclusiva di un fenomeno quando quei termini tecnici sono esprimibili in termini prosaici senza perdita semantica e quelle bibliografie sono sovente la dilatazione di una mezza idea in mille pagine, quindi non ricerca di chiarezza ma di confusione? Guardi che citare un libro o una ricerca non è Scienza: è l’inizio del viaggio che solo in rarissimi casi diventa tale. Comprendo che tra il volgo questa pratica retoricamente conduca a persuasione ma tra chi volgo non è le cose funzionano diversamernte. Un libro è uno spunto per una critica, così come il risultato di una ricerca è l’esperimento che dà il via al vaglio della comunità degli esperti. Quindi la citazione vale per ciò che la comunità dopo innumerevoli controlli ha decretato essere Scienza. Il resto delle citazioni sono spunti per la critica, pezze d’appoggio che vanno vivisezionate, non prese a Vangelo. Ma sono sicuro che queste cose lei le sappia già.
Lei inoltre scrive: “Io non ho ancora capito una cosa: mi ricordo un tuo papello faticosissimo sull’endometriosi in cui facevi un puzzle di documenti da te reperiti. Ma non potevi chiamare un medico, o più medici, e farti spiegare PER BENE le cose, invece di giocare allo scienziato pazzo con nozioni specialistiche? Qual è il problema? Perchè questo vizio di lanciarsi in elucubrazioni a pioggia quando esistono delle fonti autorevoli a cui riferirsi?
Che cos’è il suo, il tentativo di delegittimare il suo interlocutore attraverso argomenti ad personam che nulla hanno di pertinente con questo post? Gliel’ha spiegato la mamma Simone che è un po’ disonesto e non si fa? Oppure “i mandarini” è un testo che non ha letto? Se voleva intervenire avrebbe dovuto farlo allora, con argomenti pertinenti
Per i curiosi in vena di ripassi il post di Giovanna era questo (https://giovannacosenza.wordpress.com/2011/09/20/non-era-nevrosi-era-endometriosi/#comments).
Non capisco di quali papelli lei parli, sempre che conosca il significato dei termini che usa, perché non vi sono papelli di nessun tipo. Inoltre non facevo elucubrazioni, citavo fonti specialistiche e non proponevo alcuna tesi sull’endometriosi limitandomi invece anche qui a dire lapalissiane verità comprensibili anche a un non addetto ai lavori in campo medico, come lo sono io. E come lo è questo blog. Come nel caso della sua tirata lezioncina sul razzismo anche in questo caso però non si capisce cosa mi contesti nello specifico.
Qual’è il problema? Perchè questo vizio di lanciarsi in giudizi personali a pioggia quando esistono altri metodi a cui riferirisi?
Gentile Giovanna, la prego vivamente di non psicoanalizzarmi perché non credo sia abilitata alla professione. Quindi passiamo oltre il commento sul mio presunto bisogno di avere una madre. Credo di aver maturato una sufficienza esperienza professionale nello studio dell’antisemitismo da riconoscere quando qualcuno usa dei pregiudizi. Non ho in alcun modo diffamato l’Università di Bologna: non è colpa mia se il rettore Ghigi è stato uno dei massimi esponesti del razzismo italiano e voi avete ancora un’aula a lui dedicata. Detto questo, mi scuso perché questo è il suo blog e lei lo gestisce come meglio crede.
Cordialità
Barbara: c’è una branca della filosofia che si chiama «filosofia analitica». In questo settore gli studiosi e le studiose discutono un concetto trovando argomentazioni a favore e controargomentazioni fino allo sfinimento. Lo fanno per essere sicuri di aver colto tutte le sfumature di quel concetto, e perciò di padroneggiarlo bene.
In queste discussioni, ci si scambia di ruolo spesso: per esempio si finge di guardare il concetto in questione da un punto di vista ideologicamente o logicamente contrario (o contraddittorio) proprio per entrare nella testa di un possibile avversario. Dopo ore e giorni di questo esercizio, quando si è sicuri di aver passato, ponderato e sviscerato tutti i pro e i contro, allora si passa a un altro concetto.
Discussioni inutili? Dipende dai concetti. Per un concetto come «razzismo», credo che sviscerare tutto, ma tutto proprio tutto, non sia affatto inutile. Per questo ho proposto il nesso fra razzismo, sessismo e corporativismo formulato dal lettore Gianluigi.
Finché le discussioni tendono all’analisi, io le lascio scorrere. Perché aiutano a capire, a riflettere. Me e chiunque le legga. Anche un litigio aiuta a riflettere, se fatto sempre con le armi della razionalità.
Mi dispiace si sia arrabbiata, ma nessuno è neanche lontanamente razzista qui dentro, mi creda.
Pingback: più incisivi per la questione molare « alcuni aneddoti dal mio futuro
Non sapevo che il prof. Ghigi (1875-1970), zoologo ed ecologista, rettore dell’Università di Bologna (1930-1943), fosse un razzista della peggior specie (http://www.biozootec.it/404_ghigi.aspx).
Certamente non merita nessuna targa, quali che siano stati i suoi possibili meriti di studioso e accademico. Merita infamia.
Ma questo c’entra ben poco con l’odierna Università di Bologna, e per nulla con la prof. Giovanna Cosenza. Né con questa discussione.
Non so Giovanna, non voglio entrare direttamente nella discussione tra te e barbara. Voglio solo dire, che sospetto – senza dare a te certamente della razzista – che io e te di razzismo abbiamo una concezione diversa, e ci allarmiamo per comportamenti diversi. Sono filosofa per formazione e sono piuttosto ferrata nello spaccamento di capello in 4, ma ci sono anche discussioni in cui avverto le motivazioni di un interlocutore, avverto il tono con cui le svolge, e altre cose che tu non avverti? boh non so. Ma non penso che le persone si ritirino dalla gara a chi ce l’ha più lungo sulla base dell’argomentazione dialettica per insufficienza di mezzi o perchè non ci si sente forti delle proprie idee – si reagisce invece con fastidio a vedere cose delicate e importanti trattate in questo modo, e si vede una discussione modificata al dover dimostrare qualcosa a qualcuno che non dimostra di essere interessato a capire. Quindi ci si tira fuori dicendo, ahò sai che c’è alla fine il problema è anche suo più che mio. Quello che c’era da dire l’ho detto. Poi appunto ognuno fa del suo blog come crede, e anche dei suoi gusti.
E’ un po’ il consiglio di concentrarsi sul dito tralasciando l’ indicazione.
Effettivamente, per chi si occupa di “segnali”, è una tentazione non da poco.
Ha anche una tradizione illustre. Già Wittgenstein non riusciva a capacitarsi che la danza sulla pioggia fosse eseguita affinché piovesse. Gli sembrava incredibile e concluse che quanto affermato dal suo interlocutore era secondario e andava trascurato.
Tradizione solida; a me personalmente non piace e mi compiaccio del suo graduale tramonto.
@Zauberei.
Su, Zauberei, non illivorirti per niente. Dov’è scomparso il tuo deontologico acume psicologico? Come del resto il tuo blog, anche questa è una palestra argomentativa; anche noi siamo qui per spaccare il capello in 4 ma chiamiamo presunzione chi si autodefinisca “piuttosto ferrata” nel farlo – e soprattutto non lo dimostri.
Ritieni utile per la nostra discussione venire qui a sparare personalismi sugli altri lanciando la sassata e nascondendo la manina? Per esempio è una mossa irrispettosamente debole lamentarti contro chi non la pensi come te servendotia pretesto di una critica a Giovanna iniziata con una figura retorica come la preterizione. Puoi fare di meglio, ne siamo sicuri. Invece di lanciarci vaghe accuse entra nel merito, no? Quello che c’era da dire, per usare le tue parole, non l’hai detto. Hic Rodus, Hic salta, Zauberei, e poi vediamo la qualità del salto. Capire il perché di queste manifestazioni d’isteria e dove stia il nervo scoperto è particolarmente interessante sopratutto per i nessi con un argomento delicato e importante, oltre che ambiguo, com’è il razzismo.
La mia opinione è irrilevante ma da semplice commentatore apprezzo personalmente molto i tuoi interventi soprattutto quando si impegnano a spaccare il capello in 4. Qui invece vedo solo doppie punte.
Coraggio, non siamo noi il tuo nemico. Siamo in uno spazio terapeutico per l’intelligenza, non per il veleno 😉
@zauberei
provo a capire le tue ragioni, correggimi se fraintendo.
Qui nessuno nega che il razzismo sia orribile.
Alcuni dicono solo che vari aggregati sociali (stati, comunità territoriali, generi sessuali, classi di età, rentiers) difendono vantaggi acquisiti nel passato e messi a rischio dalla concorrenza di nuovi venuti (potenze economiche emergenti come la Cina, immigrati e professionisti stranieri, donne, giovani precari, nuovi imprenditori). Questo, che Gianluigi ha chiamato corporativismo, io lo chiamerei protezionismo.
Il razzismo è una patologia che è cresciuta e può crescere sulla protezione di interessi ristretti, etnici, nazionali, localistici. Ma è qualcosa di più e di molto peggio, e non è inevitabilmente associata ad essa.
I sussidi all’agricoltura europea e USA affamano l’Africa, sono protezionisti, ma nessuno li ha mai qualificati razzisti.
Certo, come ha suggerito ilGarante, la difesa egoistica di interessi ristretti può degenerare in razzismo. E conviene vigilare, per combatterlo e reprimerlo alle sue prime manifestazioni.
Però oggi in Italia l’enorme problema reale che abbiamo di fronte è la selva di protezionismi che bloccano lo sviluppo, bloccando in primo luogo il lavoro dei giovani e delle donne.
L’Europa, che si preoccupa del baratro in cui noi italiani potremmo trascinarla, ci rimprovera questo, e anzi ci impone di affrontarlo e smantellarlo. Si può fare con una politica di destra o di sinistra. Ma lì sono i compiti e le scelte.
In questo senso, focalizzarsi sul razzismo, tralasciando il protezionismo, rischia di essere un diversivo e un alibi.
Il fatto che il razzismo sia orribile, e orribilmente peggio del protezionismo, non comporta che sia oggi in Italia il problema principale cui dedicarsi. Senza con ciò minimamente trascurarlo.
Ugo -sul mio blog i commentatori non possono rivolgersi l’un l’altro ma sono costretti a rivolgersi sempre al collettivo, trovo le duscussioni a due o tre molto disincentivanti per gli altri utenti. In secondo luogo rispondo a tutti i commentatori uno per uno e con una questione così delicata non mancherei di farlo per una ragione in più. Quindi non apprezzo, su questo specifico tema e in considerazione del tipo di sito ancora di più, il modo di Giovanna Cosenza di gestire questa conversazione. GLiel’ho detto in passato e per lei non sarà una sorpresa. Mi arrivano delle cose sgradevoli e sono sicura che lei lo percepirà. Infine, il mio nervo scoperto naturalmente è il fatto semplice puro che sono ebrea, e sentire freddezza in tema di discriminazione e pregiudizio mi mette in una posizione che evidentemente non sei in grado di capire e di accogliere. Non mi cimento in una discussione su problemi per me vitali e attuali con uno che si occupa di misurare la qualità del mio salto. Non lo faccio diciamo per principio – tanto se lo vuoi misurare ci sono un sacco di commenti miei su queste questioni e c’è il mio blog, sei anche venuto a commnentare un mio post dalla Lipperini senza avere il buon gusto di farlo a casa mia – una cafonaggine verso di lei, di cui devo dire ti sono grata, perchè sei un ospite indesiderato. Questo è il motivo per cui decido di non cimentarti con te, e discutere con Giovanna. Giovanna si spende per una relazione di rete e se si è in disaccordo ci si confronta e si cercano aree. Tu no e quindi ti lascio alle tue convinzioni.
Ben ti ringrazio dei modi e del gesto davvero. Credo che il problema per me e per altri commentatori è come una situazione a monte, sulle cause originarie della diffidenza da un gruppo diverso, precipitino nella sintassi e nel modo di ragionare. Quello che urta è quando si decide che in ragione di quelle spiegazioni a monte si accettano le conseguenze in basso – e si accetta che quelle conseguenze perpetuino di fatto delle discriminazioni. E’ per questo che qui e altrove si discute di comunicazione o sessista o razzista, non solo per l’atto in se, ma per cosa si vuole fare dell’atto nella circostanza più ampia. Perchè anche il monte insomma parte in un modo, ma può cambiare. Di fatto cambia. Come la comparatistica delle pubblicità dimostra tra culture diverse, ma che nascono tutte con le stesse tendenze idiosincratiche.
@Zauberei
Pardon? Il tuo blog? Il blog di Loredana Lipperini?
Trovo estrememente imbarazzante che tu voglia inquinare i commentari altrui portandovi le tue rimostranze da tinello che nulla hanno di pertinente con il tema e sono materiale da lettino d’analista. Non ho mai avuto il privilegio di commentarti sul tuo blog e se ho commentato un tuo post su Lipperatura è solo perché la padrona di casa ti ha citata in suo post. Constato però dai tuoi argomenti che la paranoia impera.
Ora, signora Zauberei, converrà con me l’opportunità di finirla con queste sue ripicche da asilo. Il tema è il razzismo, quella cosa che si basa sull’attaccare un singolo e non i suoi argomenti, dequalificandolo in nome di un’appartenenza a un’etnia, un genere, un’idea. Proprio la famiglia di comportamenti che lei sta mettendo in atto nelle sue fragili ma maligne rimostranze.
A me non interesse chi sia Zauberei così come a lei non deve interessare chi sia io, chiaro? Per quel che mi riguarda siamo anonimi e proprio l’anonimato è il miglior proposito, nonché garanzia, a considerare solo gli argomenti e non il narcisismo di chi li produce.
È chiaro adesso cosa ci è richiesto oppure vuole continuare con i suoi inutili personalismi?
Signori e signore, vi prego. Ora la polemica è davvero scesa sotto una soglia che non riesco più a tollerare. Dunque per favore, vogliamo smetterla?
Ugo, chiunque tu sia: a volte fai interventi lucidi, argomentati e documentati, che considero un contributo prezioso. È per questo che chiudo un occhio e a volte due, quando invece esageri con l’aggressività. Ma essere intelligente e spesso documentato non ti autorizza ad aggredire. Non in questo spazio, almeno.
In questo caso, poi, stai esagerando, cosa che capita spesso nella blogosfera, ma gradirei non capitasse mai qui. Specie su un tema così doloroso. Il flaming non fa onore a nessuno, men che meno a chi gestisce il blog: per questo hanno ragione Barbara e Zauberei a chiamarmi in causa.
Dunque, per favore, Ugo bando ai sarcasmi. E modera toni e linguaggio.
E finiamo qui questa polemica che ormai non serve a nessuno. Se non ad accusarsi reciprocamente (e accusare pure me) di razzismo. Nascosto o esplicito, ma sempre razzismo. Il che è un bello schifo, accidenti.
Chi è “sensibile all’ argomento” puo’ legittimamente chiedere di evitare l’ insulto e l’ allusione malevola, meno che si sacrifichi la chiarezza in nme delle sfumature.
A meno che, a meno che…
A meno che uno non veda la discussione come funzionale all’ azione anziché alla conoscenza.
Ecco allora che in nome dell’ “azione” oscurità, vaghezza, reticenza e ambiguità tornano ad avere un valore strategico.
Avere in vista l’ azione per me è una forma d’ inquinamento della discussione, per altri puo’ essere addirittura centrale. Basta sapere con chi si ha a che fare affinché si possano pesare le parole che si ascoltano.
Al di là del caotico finale, questo post e i relativi commenti mi sono piaciuti assai. Questo blog si riconferma una vera palestra per la mente, un luogo dove rinfrescarsi le idee. Grazie a Giovanna e a tutti quelli che commentano. OT: ho trovato molto interessante anche il confronto su come si gestisce un blog. Ognuno ha il suo stile e personalmente apprezzo l’arbitraggio di Giovanna. Per usare una metafora calcistica, mi ricorda certi direttori di gara che lasciano giocare e che riescono ad arrivare al 90° fischiando pochissimo e tirando fuori il cartellino solo quando strettamente necessario. Il gioco ne guadagna e anche l’autodisciplina dei giocatori.
Grazie di cuore, bruno. Seguire questa discussione è stato per me più difficile che in altri casi. A tratti doloroso. Non nascondo né a te né agli altri che m’è rimasta qualche amarezza.
Ugo: torno su questo post dopo dei giorni. Alla frase “Chi non ha letto il Secondo Sesso, scusi?” ho smesso di leggere quello che hai da dire. Ti chiedo scusa per l’atteggiamento, lo riservo per casi estremi e non mi piace. Dipende dall’amarezza di cui parla Giovanna Cosenza, dal senso dell’ingiustizia nel riscontrare certa tracotanza e certa distanza dalla realtà. A tratti -è umano- può paralizzare.
@Bruno Buona metafora. Proverei a completarla dicendo che l’arbitro, chiamato in causa nella sua direzione di gara e messo sotto pressione dal calendario delle prossime prestigiose partite nonché dal maggior tifo del pubblico di casa, ha avuto un attimo di indecisione e ha alzato il cartellino rosso per fallo inesistente concedendo il calcio di rigore quando avrebbe dovuto invece espellere il giocatore dell’altra squadra per simulazione. Da arbitressa calcistica quale sono dico a parziale discolpa che è difficile fare l’arbitro quando si è in campo.
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Non condivido il pensiero di Gianluigi per me i leghisti sono razzisti, altrimenti accetterebbero tutti.
.Io credo che il razzismo in italia sieda in parlamento . E credo che sua in sentimento dettato da insicurezza personale e cultura di bassissimo livello. Ma ci troviamo a vivere in una palla diventata stretta, stasera siamo in italia domanisera possiamo trovarci dall’altra parte del globo, allora che senso ha il razzismo ma che paura dobbiamo avere, mia nonna diceva: i ladri e gli assassini sono come le altre persone, non hanno in segno di riconoscimento e io dico non dipende dal colore della pelle.
.Io credo che il razzismo in italia sieda in parlamento . E credo che sua in sentimento dettato da insicurezza personale e cultura di bassissimo livello. Ma ci troviamo a vivere in una palla diventata stretta, stasera siamo in italia domanisera possiamo trovarci dall’altra parte del globo, allora che senso ha il razzismo ma che paura dobbiamo avere, mia nonna diceva: i ladri e gli assassini sono come le altre persone, non hanno in segno di riconoscimento e io dico non dipende dal colore della pelle.
Condivido decisamente la riflessione, che secondo me va dritta al punto: la mia opinione è che la gente sia fondamentalmente arrabbiata, perché vive male, vive peggio di prima (basti pensare a quanto sono diminuiti in termini reali i salari negli ultimi vent’anni, per dire. Se non ci fosse la tanto disprezzata cina a fare merci a basso costo, molta più gente non arriverebbe a fine mese), ma siccome si sono perse le parole per esprimere la rabbia dovuta a una sostanziale disuguaglianza, alla perdita di dirritti, ce la prendiamo con la prima cosa che passa. L’immigrato, il diverso, chi minaccia i diritti acquisiti a cui tanti si aggrappano come a un’ancora di salvezza (senza pensare che fanno il contrario dell’interesse comune). Ma non ci si rende conto di quanto questa sia fondamentalmente una guerra tra poveri. E lo trovo assurdo sinceramente, perché poi si arriva all’assurdo che i “pacifisti antirazzisti antiviolenza” sputano fuori una violenza assurda contro chi magari si permette di esprimere un dubbio. Ci indignamo per le pubblicità, ma non ci rendiamo conto della violenza assurda che ogni giorno rivolgiamo gli uni agli altri, nella costante fatica di sopravvivere. Forse sarebbe il caso di dirigere la rabbia verso la causa dei nostri mali: un sistema che non funziona e crea solo disuguglianza crescente, e di prendersela con i veri responsabili, invece di continuare a farci la guerra fra poveri.